- This topic has 199 odgovora, 24 glasa, and was last updated 18 years, 11 months ranije by
.
-
Članci
-
Posle vase prilicno zucne diskusije, evo jedno jednostavno pitanje: Sta sprecava neku zajednicu ljudi da sednu i preprave/optimizuju/patch-uju kernel tako da radi sto je bolje moguce na velikoj vecini desktop konfiguracija? Da li je moguce da ni jedna od zajednica koje razvijaju nekomercijalne distroe nema dovoljno ljudi/vremena/motiva da sedne i uradi to? Mogu da koriste bilo koji scheduler koji im se prohte, i ne samo to, mogu i da inkorporiraju delove Hurda, i raznih drugih mini projekata koji su pod GPL licencom, a sve u cilju postazanja boljih performansi na desktop trazistu. I nista ih ne sprecava da to svoje jezgro objave i da ljudi pocnu u sve vecem broju da ga koriste, ukoliko je zaista dovoljno dobro. A opet, mozda i gresim, mozda i postoji tako nesto, ispravite me ako gresim.
Posle vase prilicno zucne diskusije, evo jedno jednostavno pitanje: Sta sprecava neku zajednicu ljudi da sednu i preprave/optimizuju/patch-uju kernel tako da radi sto je bolje moguce na velikoj vecini desktop konfiguracija? Da li je moguce da ni jedna od zajednica koje razvijaju nekomercijalne distroe nema dovoljno ljudi/vremena/motiva da sedne i uradi to? Mogu da koriste bilo koji scheduler koji im se prohte, i ne samo to, mogu i da inkorporiraju delove Hurda, i raznih drugih mini projekata koji su pod GPL licencom, a sve u cilju postazanja boljih performansi na desktop trazistu. I nista ih ne sprecava da to svoje jezgro objave i da ljudi pocnu u sve vecem broju da ga koriste, ukoliko je zaista dovoljno dobro. A opet, mozda i gresim, mozda i postoji tako nesto, ispravite me ako gresim.
Naravno da ih nista ne sprecava. Pojave se patch-evi tu i tamo, ali do sada nista epohalno. Dobar patch pre ili kasnije nadje put do kernela. Ranije su veliki distroi vrlo cesto patch-ovali kernel (RH, SuSe itd.) a sad koliko znam (ne upotrebljavam ni jedan ni drugi distro) slabo…
Propustio si da reknes jedan detalj. CK CPU scheduler je “poboljsavao” performanse “samo” u igrama u odnosu na Ingov CFS. Dakle, to tvoje “poboljsanje” je glupa izjava posto je CFS nastao tek posle CKovog schedulera, a pritom je po idejama skoro isti kao svoj prethodnik. Dakle, SD scheduler je poboljsao more stvari pre nego sto se CFS uopste pojavio kao zamisao, a kamo li kao konkretan patch. I da se razumemo, CFS se ne bi ni pojavio da ljudi nisu napravili toliku galamu oko CPU schedulera. Barem ne u tom obliku u kojem se pojavio.
Evo, ovo je bas taj stav kojeg se gnusam. “Desktop useri pokusavaju da uguraju.” Ako se nesto ne dopada developerima, onda samo reci da neko pokusava da ga ugura, i ne moras ni da cujes zasto je to mozda dobro. Ako se secas topica sa LKMLa, video bi da Linus zapravo nije ni gledao sta ljudi pricaju o CK patchovima, vec je samo rekao da mu se otprilike CK ne svidja kao covek, i dovidjenja.
Kao sto rekoh ranije, dobar patch pre ili kasnije nadje put do kernela.
Naveo sam flagrantan primer kako ljudi kojima je desktop sve mogu da dodju do prilicno iracionalnih ideja, bez razmisljanja o malo siroj slici. Za promptnost desktopa ubacivanje GUI-ja u kernel je odlican potez, a za stabilnost sistema je katastrofa. I sta sad – svaki put kad neko zakuka da zeli da mu X radi jos brze ljudi treba da se polome da mu to i omoguce bez obzira na negativne posledice? Pa za 6 meseci bi dobili sistem koji veoma podseca na windows po brzini desktopa i (fuj!) stabilnosti.
A to ko se kome svidja ili ne svidja lici na navijacka prepucavanja. Ti si svoju stranu odredio – CK je branitelj i oslobodilac malih ljudi a Linus je diktator koji gura ono sto zele velike korporacije. Vrlo diskutabilna karakterizacija, narocito sto se odbijaju i patch-evi velikih korporacija (napr – Nokia pre izvesnog vremena)
Evo druge strane medalje (Linus POW):You realize that different people get different behaviour, don’t you?
Maybe not.People who think SD was “perfect” were simply ignoring reality. Sadly,
that seemed to include Con too, which was one of the main reasons that I
never ended entertaining the notion of merging SD for very long at all:
Con ended up arguing against people who reported problems, rather than
trying to work with them.
…..
But the the thing is, if you want to do a good job of doing that, here’s a
big hint: instead of keeping to your isolated world, instead of just
talking about your own machine and ignoring other peoples machines and
issues and instead of just denying that problems may exist, and instead of
attacking people who report problems, how about working with them?That was where the SD patches fell down. They didn’t have a maintainer
that I could trust to actually care about any other issues than his own.So here’s a hint: if you think that your particular graphics card setup is
the only one that matters, it’s not going to be very interesting for
anybody else.Eto, covek je naveo jako konkretne razloge zasto mu Con Kolivas nije prirastao za srce.
Onda treba biti realan da Linux nece moci da osvoji desktop trziste. Ne znam sto se toliko protivis tom zakljucku? To je realno.
Gde si video da tvrdim kako ce linux da osvoji desktop trziste ? 😀 Citat molim 😀
Ali evo, pricacu i o desktopu na *nixima. Za prihvatanje *nixa (totalno nebitno koja ‘varijanta’) kao desktop sistema kernel ja NAJMANJI problem. Pogledaj performanse kernela OS X-a pa se zamisli – zasto sistem ciji kernel ima toliko losije performanse od open-sors kernela deklasira ostale *nixe kad je u pitanju desktop ‘look-n-feel’?
Iako desktop na *nixima gura dobro potrebno je ispeglati jos bezbroj ‘glitch’-eva prvenstveno van kernela.
Ti ovde govoris kako medjuljudski odnosi u Linux zajednici kao da nemaju nikakvog uticaja na razvoj softvera. Kao, zapises ti lepo roadmap, i sve je dalje stvar cukanja koda. Zapravo, mnogi su lepo istakli da je katastrofalan odnos prema contributorima doveo do situacije da mnogi ljudi zentaju od toga da pitaju bilo sta, a kamo li da salju patcheve. To je glavna stvar koja je dovela do ovakve situacije. Ne tehnologija, vec medjuljudski odnosi.
Sarenilo Linuxa ne postoji. Linux je samo jedan. Tu se slazemo. BSD dobro resenje? Tesko. Ja sam BSD naveo kao primer zajednice u kojoj postoji dobar sistem za rad sa contributorima. Samo primera radi, glavni arhitekta FreeBSD projekta se bira GLASANJEM, a ne polaganjem autorskih prava na source. To ne znaci da ce FreeBSD osvojiti desktop trziste, vec da imaju bolji teren za dogovor u kojem pravcu ce taj sistem ici. Licno nesto sumnjam da ce FreeBSD krenuti na Desktop. On je solidan serverski sistem, oproban, i tu nema sta.
Ma nijedan open-sors projekat nije imun na elitizam, nije linux kernel a narocito ne BSD. Cinjenica da freebsd rotira vodju projekta (koji se opet bira iz uskog kruga ljudi) ne menja bitno situaciju. Ako mislis da se zbog toga ideje lakse probijaju u grdnoj si zabludi. O ovome sam detaljnije pisao u jednom od prethodnih postova.
Naravno, zato ti nisi deo desktop trzista. Onome kome je stalo da osvaja desktop trziste, ti jednostavno nisi bitan i tvoje zelje nisu nikakvo merilo. 😉
Obzirom da trenutno ne postoji vise od jednog linux kernela i ja se pitam.
Moj zakljucak: “Linux na desktopu? Pogresna adresa.” Linux nikada nije ni pravljen da se smesti na desktop, isto kao sto XP nije bio pravljen da izigrava server. Vrlo jednostavno.
Slazem se.
Uz mali dodatak – od linux servera mozes da napravis fer desktop masinu i obratno, a od windowsa XP ne.
[quote=”Časlav Ilić”]
[quote=”stanko”]
[quote=”nowave”]Na FTN-u, smer racunarstvo, bilo je slucajeva na 3. godini da se ispiti iz programiranja, gde se radio C++, rade na papiru […]Danas se na FTN ispiti takvog tipa odrzavaju na potpuno drugaciji,savremen nacin.[/quote]
Kakav način?
[/quote]Aha, i dalje je istog tipa, na papiru, jel’? 🙂 Samo je nekako savremenije. 🙂 I mene bas zanima kakav je to nacin, ako je tip isti, a to bi mu bilo na papiru. 😉
Da si lepo rekao “Danas se ma FTN-u ispiti rade na racunaru, profesor pusta program, testira, i daje ocenu”, ali ovako… sumnjivo. 🙂
[/quote]Uf….pa ljudi nevisim ja danonocno na ovom forumu.Polako evo sacu da vam kazem na kakav nacin…
U pitanju je LAN,i svi racunari rade pod Linuxom…Ispit se radi tako sto admin podeli zadatke(program) u txt ili html formi.Ti ga uradis(ako znas),kompajliras,testiras i snimis na svoj hard.Posle admin(profa ili asistent) pokupe,kompajliraju…etc…i na kraju postoje odredjeni kriterijumi za ocene!
Znaci nema papira…vise 😉OK, znam da se sada stvari rade na Linuxu, medjutim dok sam ja jos polagao C++(pre nekih 5 god), sve je islo pod Win-om na vezbama, a na ispitu na papiru, i bilo je grozno. Nadam se da su se sada stvari promenile, mada znam da su i profesori ostali isti, a i dobar broj asistenata.
Kao sto rekoh ranije, dobar patch pre ili kasnije nadje put do kernela.
Upravo tako. Dobar *patch*. Ali po koju cenu?
Pa za 6 meseci bi dobili sistem koji veoma podseca na windows po brzini desktopa i (fuj!) stabilnosti.
Pa naravno, kada bi se bez ikakve diskriminacije zbudzilo svako resenje bez ikakvog osvrta na *perspektivu*. Ali koliko se vidi iz Linusovih postova (sorry, mrzi me da kopam po LKMLu po hiljaditi put) oni uopste ni ne gledaju siru sliku. Linus je u jednom postu fino sumirao proces koji dovodi do napretka. (Parafraza:) Neko kaze Linux ne prolazi dobro na tom i tom benchmarku. Neko drugi sedne i iskodira patch. Pri sledecem pokusaju Linux prolazi bolje od Windowsa. To nije osvrt na perspektivu. To je krpljenje. (Moje misljenje, naravno.)
[quote]You realize that different people get different behaviour, don’t you?
Maybe not.Eto, covek je naveo jako konkretne razloge zasto mu Con Kolivas nije prirastao za srce.
[/quote]Eto, a par postova kasnije cak i sam Linus priznaje da nije bas bio u pravu po mnogim tackama iz upravo tog posta. Naravno u Kernel Trapu nije citiran svaki post sa LKMLa. Jednostavno, problem je u tome sto se Linusove izjave uzimaju zdravo za gotovo. Sada imas situaciju da mnogi cak nece ni reci sta misle *na LKMLu*, zato sto se Linusova rec boduje vise od svake druge. Ako mene pitas, rotacija mozda nije savrsena, ali bi bar mogla da resi taj problem donekle.
[quote]Naravno, zato ti nisi deo desktop trzista. Onome kome je stalo da osvaja desktop trziste, ti jednostavno nisi bitan i tvoje zelje nisu nikakvo merilo. 😉
Obzirom da trenutno ne postoji vise od jednog linux kernela i ja se pitam.
[/quote]Um, pazi. Trziste je nesto drugo. Trziste nije cela Linux zajednica. Linux zajednica se sastoji od razlicitih trzista od kojih je desktop jedan. Tu su entreprise trziste, serversko, embeded.
Ako zelis da krojis proizvod prema trzistu na kome zelis da uspes, pitas ljude iz tog trzista. Na primer, ti nisi vegetarijanac. U gradu postoji samo jedan restoran. I prica se o potrebama vegetarijanaca. I ti kazes “znas, ja sam mesojed, ali se i ja pitam posto jedem tamo”. To je malo cudno, zar ne? Ako pricamo o tome sta taj restoran treba da sluzi, onda je ok. Ali ako pricamo o *potrebama* odredjene grupe klijenata, onda je to nesto drugo.
[quote]Moj zakljucak: “Linux na desktopu? Pogresna adresa.” Linux nikada nije ni pravljen da se smesti na desktop, isto kao sto XP nije bio pravljen da izigrava server. Vrlo jednostavno.
Slazem se.
Uz mali dodatak – od linux servera mozes da napravis fer desktop masinu i obratno, a od windowsa XP ne.
[/quote]Ok, ali WinXp je koliko mator bese? 😉
Realno govoreci, sada kada je izasao Kenjdows Vista, otvorila se veoma povoljna prilika da Linux zgrabi odlicno parce desktop trzista samo zato sto je Xp toliko star. Ali kapiram da je vreme koje moze da se dodeli tom zadatku otprilike Vista SP2. Posle toga ce sve biti zakucano. A Linux jednostavno nece stici, jerbo ne ide u tom pravcu.
Nego ako iz ovoga ikako moze da se izvuce jedinstven zakljucak jest da nikako ne mozemo da se slozimo oko svega ovde jerbo jednostavno gledamo stvari iz razlicitih uglova. Ako se svi slazu, ja cu zakljucati temu.
Nego ako iz ovoga ikako moze da se izvuce jedinstven zakljucak jest da nikako ne mozemo da se slozimo oko svega ovde jerbo jednostavno gledamo stvari iz razlicitih uglova. Ako se svi slazu, ja cu zakljucati temu.
Mislim da tema ne treba da se zakljucava, ako se ne tapsemo po ramenu ne znaci da ne mozemo da razmenjujemo argumente.
Upravo tako. Dobar *patch*. Ali po koju cenu?
…..
Pa naravno, kada bi se bez ikakve diskriminacije zbudzilo svako resenje bez ikakvog osvrta na *perspektivu*. Ali koliko se vidi iz Linusovih postova (sorry, mrzi me da kopam po LKMLu po hiljaditi put) oni uopste ni ne gledaju siru sliku. Linus je u jednom postu fino sumirao proces koji dovodi do napretka. (Parafraza:) Neko kaze Linux ne prolazi dobro na tom i tom benchmarku. Neko drugi sedne i iskodira patch. Pri sledecem pokusaju Linux prolazi bolje od Windowsa. To nije osvrt na perspektivu. To je krpljenje. (Moje misljenje, naravno.)
….
Eto, a par postova kasnije cak i sam Linus priznaje da nije bas bio u pravu po mnogim tackama iz upravo tog posta. Naravno u Kernel Trapu nije citiran svaki post sa LKMLa. Jednostavno, problem je u tome sto se Linusove izjave uzimaju zdravo za gotovo. Sada imas situaciju da mnogi cak nece ni reci sta misle *na LKMLu*, zato sto se Linusova rec boduje vise od svake druge. Ako mene pitas, rotacija mozda nije savrsena, ali bi bar mogla da resi taj problem donekleSvaki open sors projekat bez dvojbe balansira izmedju anarhije i demokratije. Jednostavno, kada ne postoji finansijer koji lupi rukom o sto i kaze ‘ovo ce da bude tako i tacka!’ nemoguce je precizno zacrtati pravce razvoja. Danas se cini da je u trendu jedna stvar, a sutra je nesto sasvim drugo (primer : pre 7-8 god. niko nije ni razmisljao o embedded sistemima a sad je to trziste veoma bitno).
Ovakvo stanje stvari ocito ima dobre i lose strane – dobre se ogledaju u tome sto je struktura izuzetno fleksibilna, dobija se bolji kvalitet na duze staze i dobre ideje pre ili kasnije isplivaju na povrsinu (ali sto je vazno uvek na kraju dodju do izrazaja).; lose su ocite – nema odredjenih rokova niti zacrtanog pravca delovanja, dolazi do zastranjivanja, losa raspodela resursa (na necemu ce da radi 50 ljudi jer im je to interesantno, na necemu drugom samo par njih), gubi se vreme na raspravama kakva je ova koja je potakla sve ove silne postove. Koji je model bolji? Nijedan. Oba postoje paralelno i koliko vidim oba su ‘live&kicking’
U konkretnom slucaju covek koji se nadje na mestu CK-a moze da postupi na dva nacina, jedan je napustanje cele stvari, a drugi je ostanak i borba za ono u sta verujes po svaku cenu. Ja bih ipak izabrao ovo drugo.
Um, pazi. Trziste je nesto drugo. Trziste nije cela Linux zajednica. Linux zajednica se sastoji od razlicitih trzista od kojih je desktop jedan. Tu su entreprise trziste, serversko, embeded.
Ako zelis da krojis proizvod prema trzistu na kome zelis da uspes, pitas ljude iz tog trzista. Na primer, ti nisi vegetarijanac. U gradu postoji samo jedan restoran. I prica se o potrebama vegetarijanaca. I ti kazes “znas, ja sam mesojed, ali se i ja pitam posto jedem tamo”. To je malo cudno, zar ne? Ako pricamo o tome sta taj restoran treba da sluzi, onda je ok. Ali ako pricamo o *potrebama* odredjene grupe klijenata, onda je to nesto drugo.
Promasena analogija. Tacnije bi bilo – u gradu postoji samo jedan restoran. Taj restoran sluzi hranu i za vegetarijance i za mesozdere. Ali ne lezi vraze – vegetarijanci ne vole ubijanje zivotinja i krecu da vrse pritisak da se iz jedinog restorana u gradu izbaci meso. A ja volim meso i protiv toga sam jer onda za mene mesozdera vise ne postoji nijedan restoran u gradu.
U prevodu – izricito sam protiv da linux kernel bude prilagodjen iskljucivo desktop sistemima ako ce to negativno da se odrazi na ono cime se ja bavim. Pisanje zasebnih patch-eva i forkovanje? Zasto da ne.
Ok, ali WinXp je koliko mator bese?
Win XP je mator koliko je mator ali sta mene briga sto se MS drzi ko pijan plota i ne radi na konstantnim sistemskim poboljsanjima svog OS-a? Menadzeri u Redmondu su se odlucili za skokovitu evoluciju u odnosu na stalnu evoluciju u *nix svetu jer drugacije ne mogu.
Realno govoreci, sada kada je izasao Kenjdows Vista, otvorila se veoma povoljna prilika da Linux zgrabi odlicno parce desktop trzista samo zato sto je Xp toliko star. Ali kapiram da je vreme koje moze da se dodeli tom zadatku otprilike Vista SP2. Posle toga ce sve biti zakucano. A Linux jednostavno nece stici, jerbo ne ide u tom pravcu.
Realno govoreci linux kernel, kako sam vec rekao, igra minornu ulogu u pohodu na desktop trziste. Od kernela treba da se ocekuju stabilnost, dobra podrska za sarenoliki hardver, dobro upravljanje sistemskim resursima i lepe performanse.
Sta to epohalno donosi vista SP2? Hoce li biti izbacena ona debilna zapitkivanja pri svakoj instalaciji tako sto ce kernel da bude napisan kako valja? Dolazi journaling FS koji linux distroi imaju godinama? Ukida se smaranje sa digitalnim pravima?
Zidanje ‘moron-friendly’ okruzenja prijatnog za oko i i softverska podrska su apsolutno najvazniji (pogledati primer OS X-a) -> mnogo je bitnije dalje usavrsavanje gnoma/kde-a/X-a/bezbrojnih open-sors desktop aplikacija nego kada ce se pojaviti vistin SP2.
[code]Nego ako iz ovoga ikako moze da se izvuce jedinstven zakljucak jest da nikako ne mozemo da se slozimo oko svega ovde jerbo jednostavno gledamo stvari iz razlicitih uglova. Ako se svi slazu, ja cu zakljucati temu.[/code]
Preimenuj temu u ‘Zasto kernel pod Linusovim diktatom ne ide u dobrom pravcu’ ili ‘Otkrovenje: Kako i zašto je Linus napujdao Cona’ ili ‘KATASTROFA na Desktopu: No more CK :mad:’ ili Tux&Kangaroo: LinuxZoo… pa ondak ako hoćeš zaključavanje. 🙂
Svaki open sors projekat bez dvojbe balansira izmedju anarhije i demokratije. Jednostavno, kada ne postoji finansijer koji lupi rukom o sto i kaze ‘ovo ce da bude tako i tacka!’ nemoguce je precizno zacrtati pravce razvoja.
Lepo ja kazem… Iza nekih otvorenih projekata mora da stoji odredjeni kapital. 🙂
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.