Početak›Forumi›Linuks›Opšte Linuks diskusije›Stiže GPL v3
- This topic has 47 odgovora, 11 glasova, and was last updated 16 years, 9 months ranije by rudlavibizon.
-
AutorČlanci
-
1. jul 2007. u 4:44 pm #56567rudlavibizonUčesnik
E ,sad je prava diskusija O0 . Mladene, mislim da su tvoji argumenti donekle opravdani. Stvar je u tome sto FSF ne zeli da pravi kompromise u vezi DRM-a. To je eticki u redu ali kao sto ti kazes postoji mogucnost da u poslovnom smislu ugrozi slobodan softver. Kocka je bacena i sada je na velikom kompanijama da daju svoj odgovor. Ako prodje GPLv3 to ce biti odlucujuci korak u “oslobadjanju” IT industrije. Za velike korake u napredku su potrebne i hrabre odluke. Nazalost neke stvari ne prodju ali neke i prodju i onda je to istorija. Evo link za odlican govor Ebena Moglena na univerzitetu u Edinburgh-u od pre nekoliko dana. Za one sa brzom vezom video. Ko ima sbb i elite hub nalog moze da preuzme od mene po “jeftinijoj tarifi” 😉 video veceras ako me potrazi na istom (isti nick).
Zašto misliš, da neko ko zna, ako je softver otvoren, i on sam može da pročita šta tu piše, ne bi mogao da me špijunira? Pa lakše mu je sa otvorenim sw-om, dok zatvoren mora prvo da provali da bi znao na koji način da ga zaobiđe. Bio otvoren ili zatvoren program, onaj ko zna šta radi, za njega neće biti prepreka. A i današnji alati za reverzni inženjering su toliko sofisticirani, da je apsolutno izvodljivo doći i do koda samog Windows kernela. A vladine organizacije imaju mogućnost uvida, recimo, u MS-ovim laboratorijama u sam Windows kod, tako je pre koju godinu i procurio w2k kernel na net, i nije nađeno ništa što bi se okarakterisalo kao alat za špijuniranje. Mislim da me GPL neće zaštititi od špijuniranja, ali se slažem da je bolje da softver bude slobodan, i da onaj ko ima uvid, može da rastumači šta tu piše, i da to objavi, zato i podržavam GPL, i nadam se da će GPLv3 biti sređen na način da ne koči razvoj slobodnog softvera.
Pogresno si shvatio, naravno da moze tehniciki svako ko to ume da te spijunira, ali poenta je da to treba zakonski da se spreci. Pa ako te neko spijunira ti ga tuzis. Ljudi koji koriste recimo MS Vistu (extreman primer) to verovatno nece moci jer su pritisnuli “I agree”. Ne znam bas detalje oko Vistine EULA-e pa neka me neko ispravi ako zna. U svakom slucaju korisnici Viste, koliko znam, nisu root/admin u pravom smislu jer postoji visi stupanj u hijerarhiji.
E sad pitanje za Nightweaver-a: Da li je moguce po zakonu da neki Linux distributor uradi nesto slicno sa svojom Linux distribucijom (pod GPLv2)? U sadasnjoj situaciji bi vrlo brzo izgubili korisnike da tako nesto urade ali zamislimo situaciju da recimo Ubuntu (ne verujem da ce se to desiti sa ovom distribucijom ali da budem fer pa da navedem hipoteticki distro koji koristim) bude distro koji jedini moze da pusta DRMovane filmove i da to bude jedini distro koji radi na recimo Intelovom UMPC-iju. Tada bi neki korisnici bili u iskusenju da se odreknu prava na privatnost zarad pogodnosti koje pruza ta platforma. Dakle vi kupite, UMPC i na njemu je Ubuntu ali vi ne mozete da na njega instalirate Fedoru, a pri tome Canonical ima prava da prikuplja podatke o vasem koriscenju. Da li je takvo sto moguce?
1. jul 2007. u 5:19 pm #56568miodragzUčesnik@rudlavibizon Sto se tice naseg DB pusti njih na miru, iako imam dosije zbog politickog delovanja, BIA -i je u ovom slucaju potpuno nebitna jer kolike mi ovde imamo slobodu u Americi je nikad nece biti.
@ Ameri nas sve oslobodise i Irak i Avganistan da nije bilo njihovih kasetnih bombi ne bi znao koliki su nam prijatelji.
rec SLOBODA je toliko sad otrcana da je krajnje pateticno koristiti kad nadjemo sta je SLOBODA onda mozemo da prichamo o slobodnom software-u inace sve u medjuvremenu je sve besmisleno.Pa jesu ekstremi i jedni i drugi. MS mlati pare ekstremno a ovi drugi teze da se sva SLOBODA vrti oko njihove licence.
1. jul 2007. u 5:43 pm #56569rudlavibizonUčesnik[rec SLOBODA je toliko sad otrcana da je krajnje pateticno koristiti kad nadjemo sta je SLOBODA onda mozemo da prichamo o slobodnom software-u inace sve u medjuvremenu je sve besmisleno.
Pa mora se od necega poceti, FSF se bori za slobodan sofver a neko drugi se bori za slobodu govora, stampe itd. To sto rec sloboda koriste oni koji je najvise guse nije razlog da ne pokusavamo da postignemo sto slobodnije drustvo. Naravno, imam u vidu da je apsolutna sloboda nemoguca i cak nepozeljna (na primer sloboda da se drugome oduzme sloboda ili zivot). Mislim da se po tom pitanju manje vise slazes sa mnom. Ono sa cim se ja ne slazem u tvom postu je ta podela na “oni” (ameri) i “mi”. Iako definitivno postoje razlike izmedju americkog gradjanina i srpskog, mislim da su te razlike minimalne u odnosu na ono po cemu smo i jedni i drugi isti. U neku ruku, hteo ti to ili ne, mi smo deo iste kulture i ljudske rase, tako da je to tvoje “ameri” bespotrebna generalizacija, jer i Bill Gates i RMS su ameri pa su razlicitih politickih uverenja. Ali sve je to tema za neku drugu diskusiju…
Pa jesu ekstremi i jedni i drugi. MS mlati pare ekstremno a ovi drugi teze da se sva SLOBODA vrti oko njihove licence.
To je logicka greska: Ako su obojica ekstremni ne znaci da su isti. RMS ima bradu a BillG nema 😉
1. jul 2007. u 6:33 pm #56570NightweaverUčesnikSeti se svoje druge poruke, ako se dobro secam, i tona posvecenog FSF “filozofima”. Oprostices mi, ali kada neko ljude koji se mlate oko FSF-a nazove neradnicima zasluzuje podjednako da mu se poruke opisu kao neobavestene i besmislene, zar ne? Posebno kada taj neko posle par poruka kaze kako se ipak bori za FOSS i kako mu je stalo ali samo kritikuje. Ako je to tacno, a ne sumnjam da jeste, onda moras paziti kako ulazis u diskusiju tj. kako je zapocinjes. Ovo nije razgovor uzivo da ja na osnovu tvoje gestikulacije izvlacim zakljucke.;)
Nego, da se vratimo na nesto sto moze biti retko konstruktivna prica na ovom forumu.
Mislim da se nismo bas razumeli oko GPL-a i cuvanja licnih sloboda u digitalnom svetu. Naime, FSF ne bazira svoj rad samo oko GPL-a. Dakle od toga. GPL je samo jedna jako vazna licenca koja de facto nije savrsena ali koja je izmenljiva. U ovom momentu FSF nalazi kao jako vazno da brani odredjene slobode kroz GPLv3. Ni jednog jedinog momenta niko nije rekao da se zabranjuje komercijalizacija. Bas suprotno. Ali moras se sloziti da se mora biti jako pazljiv u tome. A kao sto i sam znas neke mnogo velike firme su podrzale GPLv3 tako da ne mozemo tek tako reci da nova licenca zabranjuje komercijalizaciju. Sumnjam da bi i jedno od zvucnih imena dalo “amin” na GPLv3 da im nije OK, zar ne? Da se vratim na pocetak price o digitalnom svetu. Dakle, GPL nije sve oko cega se okrece FSF i na cemu radi. Jedna od jako bitnih aktivnosti FSF-a jesu UN. FSFE ima stalno mesto u UN pored svih tih velikih kompanija. Nije sve u softveru.;) Dzaba nama slobodan softver i otvoreni standardi ako su nam osnovna ljudska prava prekrsena na najvisem nivou – UN. Kako se uveliko priprema povelja UN u ljudskim pravima u digitalnom svetu FSF uzima aktivno ucesce u pregovorima i davanju odgovora na pitanja koja sam ranije posavio a koja si ti protumacio kao cisto licencno i softversko pitanje. Ipak, slobodan i otvoren softver je samo jedna od karika garancije da ti, ja i svi mi znamo ko, sta i kako radi sa nama i nasim podacima dok smo ovde..u svetu nula i jedinica.;)
FSF ne smatra da se sloboda, kako god je ko shvatio, vrti oko GPL-a. GPl je samo pravno orudje, i to jako dobro, koje omogucava da se jedan subjektivan vid slobode zastiti. Kazem subjektivan jer ne verujem preterano u objektivnost bilo cega. Vidjenje postaje objektivno onog trena kada ga veliki broj ljudi prihvati kao takvo. Dakle to je samo suma subjektivnih pogleda koji se poklapaju. Stanoviste FSF-a o slobodi, ma koliko se nekome dopada ili ne, je masovno prihvaceno. sumira najvaznije elemente ii zato ga i podrzavam.:)
Dakle, FSF se ne bori samo za slobodan softver. I mada je Mladen ono “filozofi” upotrebio kao pogrdnu rec koja je, na zalost, ukorenjena kod nas. GNU pokret i FSF zaista predstavljaju odredjeno filozofsko ucenje a filozofska ucenja su bila izvor ili pokretac jako velikih promena tokom istorije. Ne secam se ni jedno drugog ucenja koje je napravilo takvu buku i pokrenulo tako veliki broj ljudi na delanje poslednjih 60-70 godina a mozda i duze.
Po kom zakonu?:) Hajde da razmislimo zajedno na tu temu. Ne zelim da pucam na prvu loptu i kazem da ili ne. Smatram da Canonical (oni su nam samo primer) tako sto nece uciniti. Ne mislim ovde na njih kao takve vec da ni jedan distro proizvodjac tako sto nece uciniti. To mozemo pre ocekivati od proizvodjaca hardvera. Uzmu Ubunutu, srede da radi na hardveru X i vise ni jedan distro nije moguce poterati na tom komadu hardvera pa cak ni regularni Ubuntu. Taj scenario je realan. Na taj nacin ne krse GPL jer ne menjaju sam Ubuntu (kernel i sl) vec samo dodaju svoje vlasnicke stvari za koje nisu obavezni da odaju informacije. I eto nas u situaciji koja nije bas prijatna, slozices se.;)
1. jul 2007. u 6:46 pm #56571rudlavibizonUčesnikPo kom zakonu?Smiley Hajde da razmislimo zajedno na tu temu. Ne zelim da pucam na prvu loptu i kazem da ili ne. Smatram da Canonical (oni su nam samo primer) tako sto nece uciniti. Ne mislim ovde na njih kao takve vec da ni jedan distro proizvodjac tako sto nece uciniti. To mozemo pre ocekivati od proizvodjaca hardvera. Uzmu Ubunutu, srede da radi na hardveru X i vise ni jedan distro nije moguce poterati na tom komadu hardvera pa cak ni regularni Ubuntu. Taj scenario je realan. Na taj nacin ne krse GPL jer ne menjaju sam Ubuntu (kernel i sl) vec samo dodaju svoje vlasnicke stvari za koje nisu obavezni da odaju informacije. I eto nas u situaciji koja nije bas prijatna, slozices se.Wink
Izvinjavam se ako sam bio konfuzan (moracu da pocnem da kucam odgovore u geditu ili necemu jer su mi ovde slovca mnogo sitna :- . U svakom slucaju dobio sam odgovor koji sam trazio iako sam prevideo to da proizvodjaci hardvera mogu biti glavni krivci. Znaci ta mogucnost postoji, a ova pomama za iPhonom mi govori da bi se malo ljudi na to obaziralo. U tom slucaju prebacujem lopticu Mladenu da odgovori da li to smatra za “objektivnu” pretnju ili ne. 😉
1. jul 2007. u 10:11 pm #56572MladenIsakovicUčesnikPogresno si shvatio, naravno da moze tehniciki svako ko to ume da te spijunira, ali poenta je da to treba zakonski da se spreci. Pa ako te neko spijunira ti ga tuzis. Ljudi koji koriste recimo MS Vistu (extreman primer) to verovatno nece moci jer su pritisnuli “I agree”. Ne znam bas detalje oko Vistine EULA-e pa neka me neko ispravi ako zna. U svakom slucaju korisnici Viste, koliko znam, nisu root/admin u pravom smislu jer postoji visi stupanj u hijerarhiji.
Pa to i jeste zakonski sprečeno u celom civilizovanom svetu, mislim da i kod nas postoji takav zakon, ili tek treba da se donese taj set zakona, nisam baš u toku. A ako budala klikne na porn.exe i Vista ga pita “are you sure you want to do this” i budala klikne “yes”, onda mu nije kriva Vista, već činjenica da je korisnik budala. E, čak i u tom slučaju korisnik može da tuži onoga ko mu krade podatke sa računara, i pristupa mu na računar bez dozvole (ako to korisnik uopšte i može da otkrije, naravno) jer je već samo to po sebi krivično delo, neovlašćen upad na tuđi računar. Znači,zakonski je zabranjeno, ali kako optužiti onog ko pravi zakon, u slučaju da je to neka vladina agencija? Tu smo svi nezaštićeni, nezavisno od OS-a i licence softvera koji koristimo.
Da li je moguce po zakonu da neki Linux distributor uradi nesto slicno sa svojom Linux distribucijom (pod GPLv2)? U sadasnjoj situaciji bi vrlo brzo izgubili korisnike da tako nesto urade ali zamislimo situaciju da recimo Ubuntu (ne verujem da ce se to desiti sa ovom distribucijom ali da budem fer pa da navedem hipoteticki distro koji koristim) bude distro koji jedini moze da pusta DRMovane filmove i da to bude jedini distro koji radi na recimo Intelovom UMPC-iju. Tada bi neki korisnici bili u iskusenju da se odreknu prava na privatnost zarad pogodnosti koje pruza ta platforma. Dakle vi kupite, UMPC i na njemu je Ubuntu ali vi ne mozete da na njega instalirate Fedoru, a pri tome Canonical ima prava da prikuplja podatke o vasem koriscenju. Da li je takvo sto moguce?
Moguće je, i ako DRM zaživi, do toga će sigurno doći, pre ili kasnije, osim u slučaju da Torvalds pristane da Linux nikada ne bude u stanju da reprodukuje DRM-ovan sadržaj, u šta ja sumnjam, jer je to prevelika kocka, pogotovu ako veliki uspeju u nameri da DRM podršku ugrađuju i u hardver, onda bi Linux bi bio u velikom problemu, baš zbog licence, i pitanje je koliko bi funkcionalan bio, mada sam siguran da bi se našao način da se to zaobiđe, ili na način na koji Nightweaver kaže, ili neki drugi, ako se sećaš, kada se pojavljivao DVD standard, i priče o regionima, da će biti zaključani hardverski po regionima svi DVD čitači, pa baje sedoše i probiše zaštitu pre nego što je DVD zaživeo kao de-facto standard kod običnih korisnika, tako da se svelo na mnogo buke ni oko čega. Ovo jeste malo drugačije od toga, tj. potencijalno mnogo opsanije, zbog toga što DRM može da posluži i kao alat za špijuniranje i slanje podataka o korisniku bez dozvole korisnika, ali setite se Sony-ja, morali su da plate debele penale zbog tog rootkita, tako da nisam siguran da će to ići baš tako lako, jer ne bune se samo FSF-ovci, bune se i mnogi drugi, čak i borci za ljudska prava. DRM jeste opasnost, ali nije bauk, onaj ko želi i ima mogućnosti, saznaće sve o tebi i bez DRM-a. I ne znam, nisam Torvalds niti na njegovom mestu, ali da jesam, dobro bih razmislio da li odbaciti DRM u startu dok on još nije zaživeo, i time se kockao sa budućnošću svog OS-a, ili sačekati pa videti u kojoj meri će to biti prihvaćeno, i šta će pomoću DRM moći da se uradi na računarima korisnika u zakonskom smislu, pa tada odlučiti prihvatiti ili ne. Mislim da nije pametno trčati pred rudu, jer pogrešan potez na duže staze može uništiti, ili izdići Linux kao OS. Ni sam nisam siguran šta uraditi, da budem iskren.
Seti se svoje druge poruke, ako se dobro secam, i tona posvecenog FSF “filozofima”. Oprostices mi, ali kada neko ljude koji se mlate oko FSF-a nazove neradnicima zasluzuje podjednako da mu se poruke opisu kao neobavestene i besmislene, zar ne? Posebno kada taj neko posle par poruka kaze kako se ipak bori za FOSS i kako mu je stalo ali samo kritikuje. Ako je to tacno, a ne sumnjam da jeste, onda moras paziti kako ulazis u diskusiju tj. kako je zapocinjes.
Sećam se, nisam ja njih nazvao neradnicima, a filozofima jesam. Rekao sam da su mi draži oni koji rade (misleći na Torvaldsa u skladu sa ovom pričom) nego oni koji filozofiraju (misleći na RMS-a i delove GPLv3 koje on želi da progura). Onda si ti nastupio tako što si mi pripisao da sam protiv GPL-a generalno, što nije tačno, već sam pet puta pisao šta ja mislim da je dobro i korisno, a to je pre mene već rekao Linus Torvalds, te sam ga podržao, tj. složio se sa njegovim stavom. Ništa više od toga.
Mislim da se nismo bas razumeli oko GPL-a i cuvanja licnih sloboda u digitalnom svetu. Naime, FSF ne bazira svoj rad samo oko GPL-a. Dakle od toga. GPL je samo jedna jako vazna licenca koja de facto nije savrsena ali koja je izmenljiva. U ovom momentu FSF nalazi kao jako vazno da brani odredjene slobode kroz GPLv3. Ni jednog jedinog momenta niko nije rekao da se zabranjuje komercijalizacija. Bas suprotno. Ali moras se sloziti da se mora biti jako pazljiv u tome. A kao sto i sam znas neke mnogo velike firme su podrzale GPLv3 tako da ne mozemo tek tako reci da nova licenca zabranjuje komercijalizaciju.
Kako ne zabranjuje? Pa svojim očima sam čitao te klauzule pre 10ak dana kada je Torvalds odgovorio na te prozivke, čitao sam na par mesta i ozbiljne diskusije sa tačnim navodima gde v3 sužava prostor za korišćenje GPL softvera u komercijalne svrhe. Nemoj me terati da tražim sad te citate i da kopiram ovde, a pitanje je svrsishodnosti, jer je verovatno da će se nešto od toga promeniti. Ja v3 samo to zameram, napisao sam već zbog čega, ništa drugo.
Većina tih firmi koji podržavaju GPLv3 nemaju primarnu zaradu od softvera, već od drugih stvari. SUN zarađuje na prodaji servera, a Solaris kernel pod GPL-om im odgovara, em zbog automatske dostupnosti GPL softvera za Solaris koja će im koristiti dugoročno, a neće plaćati (ili bar ne značajno) za njega, em imaju dobru reklamu, em’ verovatno žele da učestvuju u celoj priči, jer u poslednje vreme (mislim da zadnje 2-3 godine) SUNu baš i ne cvetaju ruže finansijski. Ovo im savršeno odgovara, ludi bi bili kad ne bi pristali.
RedHat, Novell, itd… zarađuju prodajući Enterprise verzije Linuxa, i pružajući tehničku podršku, i zgrću lepe pare na tome. Oni su veliki i moćni, i samo oni i mogu zarađivati od Linuxa, malo je drugih, ako ne računamo pojedinačne linux-administratore, i retke programere koji pišu komercijalni softver za Linux, koga je malo, a ja ga želim više.Nije sve u softveru. Dzaba nama slobodan softver i otvoreni standardi ako su nam osnovna ljudska prava prekrsena na najvisem nivou – UN. Kako se uveliko priprema povelja UN u ljudskim pravima u digitalnom svetu FSF uzima aktivno ucesce u pregovorima i davanju odgovora na pitanja koja sam ranije posavio a koja si ti protumacio kao cisto licencno i softversko pitanje. Ipak, slobodan i otvoren softver je samo jedna od karika garancije da ti, ja i svi mi znamo ko, sta i kako radi sa nama i nasim podacima dok smo ovde..u svetu nula i jedinica.
Ovo je sad neka šira priča (sa kojom bih i mogao da se složim,) od GPLa v3, a mi ovde pričamo baš o GPLv3 onakvoj na kakvu Torvalds ne pristaje. To što si ti sad potegao je neka drug priča koja ide van toga, a ne shvatam kako bi je izmena ovih klauzula, narušila. Za slobodu se vredi boriti, ali treba znati kako, i ne odbacivati sve koji bi potencijalno mogli mnogo da pomognu. UN odavno nisu mesto gde se nepravda može ispraviti, niti se tamo više išta bitno odlučuje, osim kada se veliki svađaju, neko je jednom lepo rekao “pravda postoji samo među jednakima”. Kad si slabiji, nisi igrač, već poslušnik, ili otpadnik, a ni jedno ni drugo nije dobro, već treba naći mogućnost da se pliva i u mutnom, ako je potrebno, da se grabi i kapom i šakom, dok ne ojačaš, a kad ojačaš, kad skupiš određenu vrstu moći da dođeš u poziciju da se i ti pitaš – e onda to i iskoristiš, pa ti postavljaš uslove. Mislim da FSF sa ovakvom GPLv3 igra rizičnu igru, da tako kažem – kocka se, po meni, još uvek rano, što može da šteti. Jer kad klinac sutra kupi DRMovan disk, i ne bude mogao da ga reprodukuje pod Linuxom, on će instalirati piratizovan Windows, tako i sa filmovima, tako i sa svime drugim. Onda je Linux kao OS popušio na desktopu. Zato mislim da FSF treba da se bori protiv DRMa ukazujući na odgovarajućim mestima šta DRM može da donese, a ne da po svaku cenu sprečava Torvaldsa da ubaci podršku u kernel, i time, ko zna, napravi štetu koju je teško popraviti. Zato mislim da Linus okleva, i valjalo bi to još malo pročistiti i taj tekst malo revidirati da bude prihvatljiv, i ne bude u toj meri isključiv. To je sve.
1. jul 2007. u 10:31 pm #56573NightweaverUčesnikSuzavanje nije isto sto i onemogucavanje, zar ne? GPLv3 suzava mogucnost za komercijalne postupke kao sto su TiVo i ugovori tipa MS-Novell…zabrana komercijalne upotrebe bi bilo otvoreno krsenje slobode 0 iz GNU manifesta a time bi sve izgubilo smisao.
Sto se mene tice, kao nekog ko je pre svega buduci pravnik DRM nije pitanje…nema tu sta da se raspravlja. DRM je los kako god se okrene i mislim da Linus nema sta da razmislja. Raditi u korist DRM-a je suludo sa tacke zdravog razuma i nema nikakve veze da li volis ili ne volis slobodan softver, FSF, Linux ili sta vec. Ni Linus, ni zajednica nece biti oni koji dobijaju ako DRM prevlada.;)
OFF: Trebalo je da se nadjemo nas 3. i da se lepo ispricamo..sumanjam da iko sem nas cita ovu temu negde posle strane jedan i po.:)
1. jul 2007. u 10:57 pm #56574miodragzUčesnikBesmislene su raspravke na forumu sto se tice ove teme nit moze sve lepo da se sroci nit da se razumemo a sve to dovodi do nesporazuma
2. jul 2007. u 12:06 am #56575TheFridgeUčesnikOFF: Trebalo je da se nadjemo nas 3. i da se lepo ispricamo..sumanjam da iko sem nas cita ovu temu negde posle strane jedan i po.:)
Samo vas trojica nastavite. 🙂 Neki sve prate, samo još uvek nisu imali nikakav komentar na sve ovo do sada. 🙂
2. jul 2007. u 6:45 am #56576GoranSTXUčesnik[quote=”Nightweaver”]
OFF: Trebalo je da se nadjemo nas 3. i da se lepo ispricamo..sumanjam da iko sem nas cita ovu temu negde posle strane jedan i po.:)Samo vas trojica nastavite. 🙂 Neki sve prate, samo još uvek nisu imali nikakav komentar na sve ovo do sada. 🙂
[/quote]Upravo tako… Moram da vas pohvalim, u jednom momentu ste bili na ivici jos jedne svadje, ali ste se vratili na temu i vodite zaista zanimljivu raspravu… Samo nastavite…
-
AutorČlanci
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.