Početak›Forumi›Linukso veb sajt›Pričaonica›Razvijanje Windowsa
- This topic has 117 odgovora, 15 glasova, and was last updated 16 years, 7 months ranije by foxbunny.
-
AutorČlanci
-
15. avgust 2007. u 2:43 pm #57456nowaveUčesnik
Pa, G. GoranSTX, mozda nisam najbolje razumeo Vse izlaganje o ekonomskoj neravnopravnosti, ali je sada sve jasno.
15. avgust 2007. u 2:50 pm #57457foxbunnyUčesnikG. GoranSTX. Ako stoji da smo svi rodjeni sa pravom na “rad, razmisljanje, veroispovest, slobodu kretanja i delanja…” da li isto tako smatrate da su takodje prisutni i mehanizmi koji garantuju svima ta ista prava? Od novorodjencadi do staraca na samrti?
Kao sto sam vec rekao, maloj deci su skoro sva prava uskracena bas u onom trenutku kada su najsposobnija da uvide pravo znacenje svega toga. Oni se ne tretiraju kao punopravni clanovi ljudskog drustva i to traje veoma dugo, dok se ne slomi i poslednji tracak revolta u pubertetu. Kako, dozvolicete, ocekujete da takav covek ostvaruje sva ta prava, koja, kako kazete, imaju svi koji ne pripadaju “politicki nekorektnim” grupama?
Ah, zaboravljam da odgovorim na sve tacke Vaseg izlaganja, g. GoranSTX. Zaista mi je zao. Sto se tice Maja. U sustini nema tu slobode. To se odnosilo na mravlji sistem organizacije koji je pomenuo g. Dejanium.
15. avgust 2007. u 3:06 pm #57458LeonUčesnikfoxbunny: Sigurno ste svesni da stare teorije ne mogu biti sasvim primenjive na nove okolnosti. One vremenom postaju sve manje validne.
goranSTX: Sloboda pojednica je sirok pojam i zavisi od aspekta sa koga se posmatra, ali morate priznati, u danasnjim okvirima, stanje je mnogo bolje nego u vreme anticke Grcke i Rimske imperije?
Okej, ja sam i rekao da se suština nije promenila, a neke stvari jesu u zadnjih 150 godina koliko postoji anarhistička ideja ili u zadnjih par hiljada godina. mada i te stvari koje su se promenile na bolje (osmočasovno radno vreme, itd) važe za zapadnu evropu i razvijene eksploatatorske zemlje a ne za ceo svet, izrabljivanje nije isto u danskoj i zimbabveu. A po meni jedina razlika izmedju feudalizma i kapitalizma u pomenutim razvijenim zemljama, je da sad ljudi nisu vezani za zemlju i gazdu već mogu da menjaju gazdu (onoliko koliko im tržište dozvoli), imaju 8-časovno radno vreme na papiru (ovo važi samo za zapad, u aziji ljudi i dalje rade 16 sati za male pare), i ostala ljudska prava na papiru (dok ne zapadnu u ruke birokratije, ili dok se ne pobune: naći tekst o represiji na antiG8 demosima u djenovi 2001 i antiEUtopMeeting u geteborgu iste godine kada se videla brutalnost policije u demokratskim državama).
goranSTX: Po meni, ovim se stvara osnova za anarhiju u kojoj bi doslo do primene najstarijeg prirodnog zakona: Zakona jaceg. I sam pojam “ekonomske ravnopravnosti” je diskutabilan. Svi ljudi jesu ravnopravni, ali je ekonomija kategorija nastala kao produkt razvoja ljudske zajednice (ma kakav taj razvoj bio i kako mi gledali na njega) i u svojoj sustini pociva na premisi da nema ekonomske jednakosti.
elem, anarhija u tom smislu upravo postoji sada: vlada zakon ekonomski jačeg (mislim da je bil gejts napravio dil sa bušom pa je smenjen tužilac i bil nije optužen za monopol na tržištu, a da jeste možda bi visio u zatvoru). kakve šanse ima neka osoba u tužbi protiv transnacionalnih korporacija? ima šanse samo na papiru, ali pol. stranke koje finansiraju bogati kontrolišu policiju, tužilaštvo i sudstvo (nedavno je buš pomilovao nekog svog bivšeg saradnika nakon što ga je sud osudio, tako da ako ceo sistem zakaže, tu je privilegija predsednika da nekog izvuče od zatvora). u svakom slučaju, anarhizam je suprotno od toga: stvaranjem ekonomske ravnopravnosti medju ljudima, ukida se moć da se radi sa drugima šta se želi. nema policije u svakom selu, pa jesu li se ljudi poubijali tamo jer nema policije? ne, žive ljudi skladno, a svoje probleme rešavaju bez policije. inače, većina zločina se počini iz koristoljublja, tako da bi ekonomskom ravnopravnošću bio iskorenjeno 90 procenata zločina. a onih 10 procenata su ljudi rešavali sami, čak i u dalekoj istoriji kada nije postojala država. postoji pritisak od strane zajednice, ako osoba želi da živi u skladu sa svojom okolinom. većina ljudi se uklapa u svoju okolinu (niko ne šeta bez odeće na ulici, itd, dakle većina poštuje pravila svoje zajednice jer je čovek društveno biće i trebaju mu drugi ljudi pa mora da gradi dobre odnose sa njima).
lepo si primetio da je ekonomija produkt društva a ne prirodom dati zakon, a da te pitam: ko stvara tendencije u društvu, ko ima moć da upravlja i odlučuje kuda se društvo kreće i kakva će biti ekonomija? moć imaju elite. dakle, premisu o ekonomskoj nejednakosti su doneli bogati. a sironašni su se uklopili u to, ne bi li izbegli represiju džina: države – protiv kojeg se pojedinci osećaju nemoćni pa idu linijom manjeg otpora.goranSTX: Bio bi komunizam, za koji smo se uverili da, ……………….. Zato sto se kosi sa najjacim principom koji ovde zastupamo – slobodom. Slobodom da, ako sam sposoban, mogu vise i bolje od drugih…
uverili smo se samo da opstajanjem države pojedinci zadržavaju i zloupotrebljavaju moć, u ovom slučaju državu, tako da su izdali ideale revolucije i sprovodili veću represiju nego u kapitalističkim zemljama. prema tome, anarhisti državen komuniste vide kao kapitaliste (izrabljivače i ljude koji sprovode represiju). dakle, anarhiste progone i komunisti i kapitalisti jer je to jedina ideja o društvenom uredjenju bez vlasti čoveka nad čovekom-bez države. dobar tekst je kronštatska pobuna (rusija) koja je ugušena od strane boljševika (tekst: http://www.kontra-punkt.info/index.php?module=subjects&func=viewpage&pageid=2) a i u španskom gradjanskom ratu su anarhisti imali rat sa staljinistima a ne samo sa frankovim fašističkim snagama.
i ja bih ovde dodao, kao i neko drugi, da sposobnost nije izgovor za ekonomsku nejednakost odnosno eksploataciju drugih. sposobnost ne treba da guši slobodu, a pre svega ekonomsku jer je to osnova za druge slobode (šta mi znači pravo na kretanje ako nemam novac da putujem? šta mi znači pravo na pitku vodu, ako “sposobniji” iz koka kole zagade jezero radi svog profita, itd). dakle, sloboda se prepliće sa ekonomijom.ja mislim da sve to ima veze i sa prvobitnim internetom (dok se još nije umešao biznis) i sa linuksom, i sa svime, jer ekonomija jeste uvučena u sve pore ljudskog života.
foxbunny je napomenuo neke stvari u vezi dece, pa me je to podsetilo na jedan odličan primer: svaki roditelj bar jednom u životu doživi da dete kaže: oću i ja da imam patike kao druga deca, oću adidas (ili tako nešto). zašto drugi imaju a ja nemam? dakle, deca ne razumeju postojeće društvo u kome postoje ekonomske neravnopravnosti i na to se privikavaju tokom odrastanja. tu se vidi, kod dece, priroda: ljudsko dostojanstvo je povezano sa time da se bude ekonomski ravnopravan sa svojom okolinom, sa drugima oko sebe. kako bi se osećao neki Rom koji živi ispod gazele kad bi prošetao na dedinje? sigurno loše, jer bi proradilo ljudsko dostojanstvo.
dejanijum napisao: G.Leon&g-ca.Matilda, anarhija nije funkcionalna i gora je od svakog klasicnog sistema, ma kako on bio los. G.GoranSTX je to vec objasnio. Da bi anarhija uspela, sve bi moralo da pada sa neba i da svi budu apsolutno zadovoljni kako ne bi dolazilo do sukoba i kako ih niko ne bi resavao na svoj nacin, ukoliko bi naravno bio jaci i tako nametnuo resenje povoljno po sebe. Gde je tu briga o coveku i zajednici ili anarhija potire svaki humani i eticki aspekt zivljenja?
mislim da još ne znaš dovoljno o toj ideji pa zato imaš takav stav. postoji kontrola od strane zajednice, čak i danas, tamo gde nema policije. ljudi uredjuju svoje odnose i bez države. mislim da bi ogromna većina društva bila zadovoljna ako bi ono što završava u magacinima bogatih i na njihovim računima, završavalo u stomacima i kućama svakog člana neke zajednice. dakle, umesto sa neba, treba da pada iz magacina u naše kuće. dakle, anarhizam jeste u skladu sa etičkim i humanim aspektima. a kao što rekoh, kad sve padne u nečiju kuću, nema razloga da pljačka druge. ako to pak uradi, zajednica može da ga istera, protera, ako je nepopravljiv i stalno napada druge. na žalost, to se danas manifestuje kao primer fašizma: slovenačka sela ladno pravili straže ne bi li proterali jednu romsku porodicu odnosno sprečili njihov povratak u selo. zato anarhisti moraju prvo da pridobiju ljude za svoju ideju, jer sa sadašnjim načinom razmišljanja ljudi (a koji je produkt odrastanja unutar države koja kontroliše razne aspekte društva), bilo bi problematično rešavati medjuljudske konflikte. Dakle, novo društvo zahteva novi način razmišljanja, novi moral i nove običaje (običaji su nepisana pravila koja postoje tj. ustaljeno ponašanje).
dalje od ovoga ne mogu da idem, koment bi bio previše dugačak. a nisam još ni stigao sve da pročitam. savetujem da ljudi prvo saznaju nešto o nekoj ideji (ne interpretacije nego izvorna pisanja) pa tek onda mogu stručno da je kritikuju. pošto je tvrdnja da je anarhija nered, tipična interpretacija državnih filozofa povodom ove ideje. tako da svako anarhistički tekst počinje sa deminstifikovanjem ovakvih stavova o anarhizmu.
15. avgust 2007. u 3:18 pm #57459foxbunnyUčesnikG. Leon, ja sam se već poodavno izolovao od 90% spisa na razne teme. Zašto? Zato što sam shvatio da ideje koje su bile sveže i validne u jednom trenutku više ne mogu da izdrže današnju situaciju. To je sam Marks već rekao i za sopstvena dela. Reich je, opisujući propast komunističkih pokreta širom sveta, ukazivao baš na ovaj problem: komunisti ne mogu uspeti, tvrdio je on, zato što nisu u stanju da se adaptiraju svom vremenu.
Svako vreme zahteva reviziju celokupne ljudske svesti. Samo tako čovek može spoznati istinu. Nekada se u starijim spisima kriju i ideje koje nas mogu inspirisati, ali ni njih ne možemo da koristimo direktno. Retko ko je zaista uspeo da prevaziđe vremensku određenost u svojim spisima. Wilhelm Reich, Alice Miller, i još poneko možda… Svakako A. S. Neil, mada u filozofskim delovima svojih tekstova.
Zato, nažalost, moram odbiti Vaš predlog da detaljnije pročitam tekstove o anarhiji. Molim Vas da me ne razumete pogrešno. Ovo nije gest uperen protiv Vas, već samo jedan stav vašeg tvrdoglavog sagovornika.
Što se tiče dece. Zamislite nastavak priče. Koliko je roditelja zaista u stanju da iskreno odgovore na pitanje “Zašto baš ja ne mogu da imam Adidas?” Koliko se roditelja vadi tako što izjavi: “Jednog dana ćeš porasti, pa ćeš da si kupiš.” Da li ste svesni koliko je to uvredljivo? Nadam se da niste imali takvih nezgoda u životu, ali ako jeste, nadam se da se još uvek sećate.
15. avgust 2007. u 3:18 pm #57460nowaveUčesnikG. Leon&Matilda, citate mi misli, ali bukvalno! Svaka cast za ovaj post! O0
15. avgust 2007. u 3:24 pm #57461nowaveUčesnikG. Foxbunny, tacno je da se okolnosti menjaju, ali neke osnovne ideje ostaju zive, bez obzira na okolnosti. Tako da neke od ideja anarhista i danas mogu da se primene, naravno ne direktno, ali uz odredjeni stepen modifikacija.
15. avgust 2007. u 3:31 pm #57462foxbunnyUčesnikGospodo Leon i Nowave.
Ako se ne varam, Anarhisti uglavnom govore o društvenom uređenju, zar ne?
Ako mi dopustite, ja ću Vam citirati sam uvod o anarhizmu koji stoji u enciklopediji Vikipediji, a Vi ćete mi reći u kojoj meri je ta izjava tačna. Verujte mi, meni je sasvim dovoljan taj mali fragment da bih izvukao već neki koristan zaključak, ali to zavisi od ispravnosti tog fragmenta:
“Anarchism is a political philosophy or group of philosophies and attitudes which reject any form of compulsory government[1] (cf. “state”), and support its elimination,[2][3][4] most often because of a wider rejection of any form of hierarchical authority.”
Da li smatrate da je ova izjava tačna (ako ne u potpunosti, barem u dovoljnoj meri da može da se kaže da je tačna)?
15. avgust 2007. u 5:44 pm #57463LeonUčesnikhvala, nowave, vidim da ovde ima sličnomišljenika. to se na windows karijerističkom forumu, ne može naći 🙂
G. Leon, ja sam se već poodavno izolovao od 90% spisa na razne teme. Zašto? Zato što sam shvatio da ideje koje su bile sveže i validne u jednom trenutku više ne mogu da izdrže današnju situaciju.
hm, ako tako gledaš na stvari, onda ćeš bataliti i Neil-a? i ostale? onda nećeš čitati ništa što ima veze sa društvom?
Zato, nažalost, moram odbiti Vaš predlog da detaljnije pročitam tekstove o anarhiji. Molim Vas da me ne razumete pogrešno. Ovo nije gest uperen protiv Vas, već samo jedan stav vašeg tvrdoglavog sagovornika.
eh, to me podseća kao kad ja odbijem da čitam časopis jehovinih svedoka 🙂
mada je činjenica da se od čitanja ne umire. ali ponekad može biti kao kad je onaj popio kapsulicu/tabletu u matrixu. onda treba znati vladati sobom nakon spoznaje istine 🙂e, foxbunny, što se tiče ovog navoda iz wikipedije, nisam stručnjak za engleski, ali pretpostavljam da ti zapada u oči ono oko podržavanja eliminacije države.
prvo, naravno da su anarhisti protiv onoga što smatraju najvećim zlom: države; koja omogućava zadržavanje privilegovanog položaja za pojedince pa mogu da rade ljudima šta žele. (setimo se arkana, mogao je da me ubije na sred ulice, da vidim ko bi ga optužio a kamoli osudio). drugo, bogati neće predati bez nasilja svoje posede, itd, tako da je revolucionarno nasilje neizbežno. (pa i bankari su eliminisali feudalce pre 4 veka, nije sadašnji kapitalizam nastao bez krvi). čak nijedna država nije nastala bez krvi, bilo ona komunistička ili kapitalistička ili ropsko antička, ili bilo šta već.ali ono što je tu bitnije, jeste da ne postoji samo jedna vrsta anarhista. kao što postoji jedna biblija/sveto pismo, a 150 crkava koje istu knjigu tumače na 150 načina, tako i medju anarhistima ima raznih. zato ću ja reći moju definiciju anarhizma a ne nečiju interpretaciju (ko zna ko je to pisao na wikipediji):
anarhizam je društveno uredjenje u kome postoji ekonomska ravnopravnost medju ljudima i ne postoji vlast čoveka nad čovekom.
društveno uredjenje, kažem, jer ima i anarho-primitivista, koji po meni nemaju veze sa anarhizmom kao idejom o društvu.
ekonomsku ravnopravnost ne treba da pojašnjavam jer bez nje nema osnovnih sloboda niti ostvarenja sopstvenih interesovanja.
vlast čoveka nad čovekom ne podrazumeva samo državne institucije, već i vlast unutar porodice, ukidanje hijerarhije izmedju generacija (foxbunny je pomenuo kako odrasli tretiraju decu), itd. dakle, to je čitav spektar medjuljudskih odnosa koje treba menjati, a ne samo ukidanje države. vlast nije samo u državi već postoji i u medjuljudskim odnosima.
dakle, to je moja kratka definicija anarhizma.
a o metodama ukidanja države, može naširoko da se priča (ima anarhista bombaša, ali i pacifista, kao što rekoh, ima ih 150 vrsta kao i kod svake druge ideje). generalni stav anarhista je da je samo revolucionarno nasilje opravdano, a individualni napadi po meni više spadaju u ličnu osvetu a ne u nasilje radi ostvarenja anarhizma. osetljivi ljudi postoje medju anarhistima, pa kad čuju da je italijanski kralj naredio vojnicima da pucaju na ljude koji su došli da mole za hleb, pozajmio lovu od ortaka u americi, doputovao u italiju i ubio kralja. za neke heroj, za neke sumanut manijak. tako je to uvek. ali ne treba to poistovećivati sa svima anarhistima niti se tu radi o napadu radi ostvarenja ideje, već o osveti ili reakciji na nepravdu.15. avgust 2007. u 7:58 pm #57464foxbunnyUčesnikNaravno, Neila ne bih “batalio”, kako vi kažete, g. Leon, nikada u životu. Ne mogu se čak pohvaliti da sam pročitao sve što je Neil ikada napisao, ali ono što sam pročitao je zaista za skoro sva vremena. Isto mislim i o Wilchelmu Reichu, kao i o Alice Miller. Njihove reči su zauvek, zato što su to ljudi koji su uspeli da prevaziđu okvire razmišljanja “u sadašnjem vremenu”. Posebno poslednja dva autora.
No, da se vratimo na anarhiju. Svakako ste uspeli da mi predočite neka veoma bitna slaganja sa mojim viđenjem rešavanja problema. Nasilje svakako ne vodi nigde ako je samo iracionalni izliv besa. Legitiman bes priznajem kao sasvim validno sredstvo, pa čak i ubistvo, ali ako se može izvesti iz racionalnih motiva, a ne u naletu besa.
Ipak, bes i nasilje su, čini mi se, potpuno izlišni ako se utvrdi uzrok nametnute vlasti (compulsory government) koju anarhisti pokušavaju ukloniti. Glavni izvor je, po meni, način na koji se podižu deca, a koji podržava viziju da postoje bolji i lošiji ljudi. Naravno, u našim malim umovima teško bi bilo reći da ne postoje loši ljudi, ali u suštini je tako. Postoje samo žrtve, i žrtve koje su uspele da se izbore sa svojim gubitkom. Identifikovati žrtvu i priznati da smo agresori, to je put ka rešavanju problema izrabljivanja čoveka od strane čoveka.
Veoma mi je žaš što ovi tekstovi ne postoje na srpskome jeziku, ali za one koji znaju engleski, evo i sajta koji će pojasniti neke od mojih stavova.
15. avgust 2007. u 8:16 pm #57465GoranSTXUčesnikG. GoranSTX. Ako stoji da smo svi rodjeni sa pravom na “rad, razmisljanje, veroispovest, slobodu kretanja i delanja…” da li isto tako smatrate da su takodje prisutni i mehanizmi koji garantuju svima ta ista prava? Od novorodjencadi do staraca na samrti?
Nazalost ne. A ne postoje mehanizmi zato sto su uguseni od strane ekonomskih i elitistickih principa koji vladaju u drustvu. Mada, ako je covek dovoljno jak izborice se za mesto koje mu pripada. Da bi se to popravilo, potrebno je redefinisati drustveno uredjenje kao takvo, a priznacete, to nije ni malo lako…
uverili smo se samo da opstajanjem države pojedinci zadržavaju i zloupotrebljavaju moć, u ovom slučaju državu, tako da su izdali ideale revolucije i sprovodili veću represiju nego u kapitalističkim zemljama. prema tome, anarhisti državen komuniste vide kao kapitaliste (izrabljivače i ljude koji sprovode represiju). dakle, anarhiste progone i komunisti i kapitalisti jer je to jedina ideja o društvenom uredjenju bez vlasti čoveka nad čovekom-bez države
Mozda ce zvucati cudno, ali vlast coveka nad covekom je prirodna stvar i u tom principu nema nista lose. Problem je sto se princip zloupotrebljava. Pre nego me streljate, dozvolite da objasnim: tokom celog razvoja covecanstva sposobnije jedinke su za sebe pridobijale vise prilikom raspodele dobara i kao takve zauzimale bolje drustvene pozicije sa vise privilegija. Ali da nije bilo tako, da smo od samog pocetka imali “demokratiju”, ljudska civilizacija ne bi napredovala tempom kojim jeste. Ma koliko bezocno zvucalo, nismo svi isto sposobni za sve i sposobnijima u vladanju i upravljanju treba dati da vladaju i upravljaju. To je princip. Zloupotreba je kada sposobniji da manipulisu dodju na vlast i pocnu da upravljaju u pravcu licne koristi.
-
AutorČlanci
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.