- This topic has 28 odgovora, 7 glasova, and was last updated 15 years, 9 months ranije by
.
-
Članci
-
“kmilos”-e, prijatelju nisi u pravu!
Mi smo samo obavešteni o tome, a u tome nismo učestvovali. Itekako Vlada ima ingerencije nad stvarima koje se tiču naše zemlje i to i “slovima” o svim stvarima. Na kraju, ako ne veruješ postavi pitanje, pa se nadam da će ti odgovoriti, kao i onda kada su poslali oni “od spolja” da čekaju odgovor, pa ako ga ne dobiju u nekom roku, smatraće da je rešenje koje su ponudili prihvaćeno.Inače za tvoju informaciju, Vlada potvrđuje sve standarde koji će važiti na našoj teritoriji i koji se tiču nas i objavljuje ih u svom glasilu.
Očigledno je da od kada smo postali Republika Srbija, da neko nije stigao da obavesti narod, a možda i jeste, ali ne zanmo gde! Zato i kažem da nismo mnogo imali uticaja na donošenje standarda, što ne znači da ga ne treba poštovati i da zahvaljujući tome, vlada delimična anarhija sa pismima, što nije samo slučaj u informatici.
Prevod JoomlaSrbija je grandiozno delo i ovo sa standardima nimalo ne umanjuje značaj tog dela, kao i bilo koji drugi prevod. Mi smo ovde samo da pomognemo ljudima da reše probleme, kad god to možemo, što većina to rado i čini, bez obzira na standarde (život je božji, a standardi su ljudski!).
@zokypoky prijatelju, nisi ni ti u pravu.
Država Srbija je itekako učestvovala (preko ISS-a, slobodno ih nazovi), i u aktivnoj diskusiji sa ISO-om usvojila ISO 639 oznaku “sr” za srpski jezik, kao i ISO 3166 oznaku “RS” za Srbiju, koja je time postala i naš .rs TLD. Sećaš se valjda silnih rasprava i suludih drugih predloga pojedinih nestručnih političara kao što su bili “SP”, “SS” i “SX”. I obaveštavanja naroda je svakako bilo:
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2006&mm=07&dd=22&nav_category=12&nav_id=205509
http://www.b92.net/info/vesti/index.php?yyyy=2006&mm=07&dd=27&nav_id=205981
Od tog trenutka standardizovane ISO 639 i 3166 oznake ulaze dalje u šire standarde kao što je BCP47, bez potrebe da Republika Srbija ponovo aminuje tako izvedene standarde.
I dalje tvrdim da Internet, nije “teritorija” u ingerenciji Repuplike Srbije.
I još jednom da ponovim – BCP47 je ideal kome treba da težimo, jer bolje alternative za sada nema. Prevodi Joomle i drugih projekata nisu mogli da budu izvedeni, tj. označeni u tom obliku jer sami projekti nisu implementirali valjanu podršku za BCP47 oznake, a ne naši prevodioci, koji ovo pitanje pokušaaju da guraju već godinama.
Koristim sh i sr kao sto je vec napravljeno. A za ostalo sam samo pitao, da vidim kakvo je stanje “na ulici”.
Nažalost, takvo je kakvo je dok se OOo ne dozove pameti i podrži BCP47.
Sto se tice odvojenih instalacija, npr sa [code]yum install ooo3-sh[/code] se dobijaju svi paketi potrebni za OOO sa latinicom, a sa [code]yum install ooo3-sr[/code] bi se na to dodala i cirilica. Ili obrnuto, nema veze. Ako vam trebaju src.rpm za Fedoru, skinite ih sa http://rpms.plnet.rs/centos5-i386/RPMS.srpms.plnet/ ali sacekaj dan-dva da postavim za OOO 3.2 nove i ispravljene pakete.
Super za CentOS (i ostale)! Odvojeni jezički paketi na Fedori postoje već godinama, a najnoviji su naravno u Rawhideu, nema potrebe da ih praviš ponovo, pogledaj SRPM:
Jedina je razlika što su i sr i sh spakovani zajedno u jedan jezički paket, jer smo odlučili da podrška za srpski jezik na nekom sistemu treba da podrazumeva podršku za oba pisma istovremeno.
Postoji sasvim lep standard za oznake jezika (videti linkove ispod), i po njemu imamo “sr-Cyrl-RS” i “sr-Latn-RS”, ili skraćeno “sr-Cyrl” i “sr-Latn”, ili samo “sr” ako pismo nije bitno.
“kmilos”-e kako smo mi uopštve učestvovali i kakvi su naši predlozi bili prilikom donošenja standarda, koji si malopre pomenuo kada su usvojene i oznake “sr-Cyrl_RS” i “sr-Latn-RS”, ili skraćeno “sr-Cyrl” i “sr-Latn”?
Da li je BCP47 usvojen, ili je tek u predlogu?
Inače standard je Zakon, pa ga zato izgleda malo ko poštuje. Inače nepotrebna je tvoja konstatacija da mi sugerišeš poštovanje standarda BCP47, kad ja nisam u prilici da ga primenjujem, a da jesam držao bih se njega kao “pijan plota”!
Takođe, za tvoju informaciju, nigde nisam rekao da Vlada ima ingerencije nad Internetom, ali nad stvarima kao što su državne skraćenice, oznake i dr. itekako ima (Internetskraćenica).
Takođe, za tvoju informaciju, nigde nisam rekao da Vlada ima ingerencije nad Internetom, ali nad stvarima kao što su državne skraćenice, oznake i dr. itekako ima (Internetskraćenica).
Kao što rekoh, Republika Srbija je zvanično usvojila skraćenice ISO 639 “sr” i ISO 3166 “RS”, i tu se priča završava što se države tiče.
BCP47 nije usvojeni standard u strogom smislu reči, u pravu si, već “best code of practice”. Kako se on stvara, implentira i koristi na Internetu uopšte nije problem samo država, već svih učesnika na Internetu. Dokle god se poziva na prihvaćene ISO skraćenice, ne bi trebalo da bude dovođen u pitanje.
A da su standard i zakon isto, tu tek grešiš. Poštovanja standarda je uglavnom dobrovoljno, npr. niko tebe zakonom ne tera da ti firma bude ISO 9001 odobrena. E sad tvoj je problem ako niko neće da ti kupi ili odobri proizvod ako nije po standardu, sam si sebe upucao u nogu, ali te niko neće zakonski goniti. Sa druge strane tačno je da određeni zakoni mogu da primoravaju određene proizvode na određene standarde (kao npr. za medicinske uređaje), ali obrnuto, da je standard isto što i zakon, jednostavno nije tačno.
Da li je neko od naših građana učestvovao u radu IETF-a u izradi BCP47 baš i ne znam, ali verujem da Mark Davis koji je uglavnom odgovoran za ovaj pristup zna o čemu priča jer se i18n i L10n problemima bavi već decenijama. Mogao si da vidiš kroz ranije linkove da je čovek baš srpski uzimao često za primer jezika sa dva pisma za koji ne postoji dovoljno dobro rešnje, i da je BCP47 prerađivan da reši taj problem (ne samo naš, postoje i drugi jezici sa sličnim osobinama za koje BCP47 uspešo rešava problem). Cyrl i Latn su inače ISO 1524 oznake za ćirilično i latinično pismo, a u BCP47 se koriste i mnoge druge (Kana i Kanji, Hant i Hans, Arab, itd.). Kada se sve to složi, dobiješ sr-Cyrl-RS i sr-Latn-RS. BCP47 dalje dozvoljava skraćivanje države i pisma kada oni nisu neophodni.
Pošto je IETF otvorena organizacija u čijem _javnom_ radu (znači nisu obavezni da obaveštavaju) mogu da učestvuju svi zainteresovani, slobodno im možeš poslati komentare na BCP47, odnosno RFC5646 (“request for comments”) ako misliš da imaš bolje rešenje koje će da radi za sve jezike i sva pisma.
I još jednom, nigde nisam rekao da moraš da koristiš BCP47, već da je to najbolje moguće postojeće rešenje, i da ga treba popularizovati i njemu težiti ne bi li stvarno to postalo standard jednog dana.
[align=center]Replika kolegi “kmilos”-u[/align]
“kmilos” kaže:
A da su standard i zakon isto, tu tek grešiš. Poštovanja standarda je uglavnom dobrovoljno, npr. niko tebe zakonom ne tera da ti firma bude ISO 9001 odobrena.
Grešiš ti što misliš da ja to poistovećujem. Dvadeset pet godina sam u IT-u i u biznisu, pa ako misliš da ne pravim razlike između strandarda i Zakona, grešiš, ali to je već tvoj problem. Ovde ti samo repliciram, da to i drugi primete. Moje pominjanje Zakona u kontekstu standarda, u neku ruku ima smisla za one koji su u prilici da ga koriste, a ne koriste ga.
S obzirom da i sam kažeš da je BCP47 samo neusvojeni predlog, to zači da ne mora ni da se primenjuje od strane proizvođača, barem iz jednog jedinog razloga: ako se implementira, može se promeniti, pa onda `ajde “Jovo ponovo”. Razlog što taj standard nije usvojen, nezam, jer se tom materijom i ne bavim, ali sam dobro znao da Vlada, za koju kažeš da nema šta u ovo da se meša, se i ne meša. Pa sam to potencirao, još pre prve tvoje replike meni.
Ako bi se Vlada umešala, donela bi neke obavezujuće akte, slično usvajanju JUS i ISO standarda i objavila bi ih u svojim glasilima, što bi samo olakšalo posao pomenutom gospodinu Davis-u. Eto poente!Svesan sam tvoje uloge u timu Fedora Srbija i da ima još takvih ljudi, poput tebe, gde bi nam bio kraj. Međutim kao, verovatno stariji, kolega savetujem tebi i svojim drugovima, da se non-stop obraćate Vladi i nadležnim ministarstvima i da vršite konstantan pritisak na njih, kako bi vas imali na dnevnom redu stalno, pored štrajkača i dnevnih problema.
Na ovaj način kako ti razmišljaš: “Vlada nema ingerencije nad tim…!”, pa i nema ih, ali bi trebalo da ih ima. Svi ti dobri ljudi, poput Mark Davis-a, koji znaju za naše probleme, će lakše odraditi posao standardizacije i čvršće zauzeti stav, ako zanju da iza njih stoji nacionalna institucija čiji problem hoće da reše. Pa ako je predlog dobar za nas, biće i za ceo svet, baram za one stvari što nas tangiraju.Obećavam da više o ovoj temi s tobom neću diskutovati !
@zokypoky
Sam si rekao “standard je Zakon”. Ako si mislio nešto drugo, ispeci pa reci.I idemo u krug ponovo…
Država se JESTE, ipravno, preko tome namenjenih kanala (čitaj JUS/ISS) u kojima učestvuju (nadam se) stručnjaci, u ISO-u umešala kada se odlučivalo o oznakama za naš jezik i zemlju, i tu je kraj priče što se države tiče.
Kako se te prihaćene oznake dalje koriste je stvar nadnacionalnih profesionalnih krugova, a NE DRŽAVA. Tehnološki standardi se stvaraju i evoluiraju godinama kroz učešće PROFESIONALNIH KRUGOVA i POJEDINACA kroz organizacije kao što je IETF, IEEE, W3C, JUS/ISS, ISO, itd., a NE DRŽAVE. Kada se detalji ispeglaju i na njih nema više zamerki, onda se “najbolje preporuke u praksi” jednostavno prihvate kao standard kroz glasanje (međunarodni kroz ISO, ili na nacionalnom nivou kroz sličan proces i npr. JUS/ISS).
BCP47 kao međunarodna preporuka baš evoluira godinama, ako ne i decenijama, i može se očekivati da će izmene biti minimalne, nikako radikalne. Mnogo je veća opasnost izmišljati i koristiti neke lokalne “standarde”, tek tu će biti posla promeniti sve ako neki standard ikada bude postojo, a 99% je verovatno da to bude BCP47. Ako se ne implementira BCP47, šta onda da se implementira i primenjuje? Zbog toga imamo papazjaniju koju imamo. BCP47 je najbolje što trenutno postoji, zašto ga ne koristiti i promovisati? Ako je dobar za Internet (W3C i XML), IBM, Microsoft, Apple, i mnoge druge (koji su do samo pre par godina imali neke svoje interne implementacije i shvatili da moraju oko nečega da se usaglase), ne vidim zašto nije dobar za ostale. Bilo bi neverovatno glupo da JUS/ISS sa srpskom IT zajednicom ponovo stvara neki zaseban standard koji nije sinhronizovan sa BCP47. Npr., više hvala Bogu ne koristimo YUSCII i sl. nego Unikod, i Unikod orgainazicaja takođe propagira upotrebu BCP47 kroz CLDR projekat (u kojem sam video da neko od naših IT stručnjaka i učestvuje).
Država i zakonske regulative mogu samo da se pozivaju na standarde, ali standarde države ne donose. Ako misliš da će država da stvori neki standard, načekaš će se. Ponavljam, standarde kroz profesionalnu diskusiju i konsenzusom, stvaraju ORGANIZACIJE (i komercijalne i stručna udruženja) i POJEDINAČNI STRUČNJACI u nekoj delatnosti jer upravo tu delatnost i potrebu za standarizacijom najbolje poznaju ONI, a NE DRŽAVA. Država je tu samo da ih konstatuje, i, u određenim oblastima kada je to potrebno, zakonima propiše.
Najveći problem sa kojim se država Srbija susreće, je nedevoljan broj STRUČNJIH ljudi koji žele da učestvuju u ovom procesu kroz JUS/ISS i međunarodne organizacije jer to spada pod neku vrstu dobrovoljnog rada i ne možeš se tu “nafatirati” preko noći. Država treba da stvori atmosferu da joj je do dobrih standarda i stručnjaka stalo, a nema tu šta da ih sama donosi. Tu se slažem sa tobom da npr. Mark Davis možda nije imao da od koga dobije dobru (ili čak bilo kakvu) preporuku iz ISS-a.
Ako nekome ko tvrdi da je dvadeset pet godina u IT-u nije jasno da nijedan postojeći IT standard do sada nije somoinicijativno preko noći stvorila nijedna država, već vremenom ljudi koji se tim poslom svakodnevno bave, ni ja ne želim da diskutujem više o ovome.
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.