Početak›Forumi›Linuks›Opšte Linuks diskusije›Hm, peticija
- This topic has 22 odgovora, 8 glasova, and was last updated 20 years, 1 month ranije by Anonimni.
-
AutorČlanci
-
26. januar 2004. u 1:37 am #16687popeyeGlavni majstor
Konkurencija je normalna stvar i zatvaranje Linuxa za komercijalne aplikacije ne bi donelo nista dobro. Kvalitetni programi ce isplivati i odrzati se, bez obzira na licencu. Program pod GPL licencom u startu ima prednost zbog toga sto je besplatan (sto bi ga na trzistu cinilo nelojalnom konkurencijom) i komercijalne aplikacije moraju biti stvarno kvalitetne da bi se neko odlucio da plati za njih. Ako ni pored toga GPL program ne uspeva da nadje deo trzisnog kolaca, on predstavlja uzaludno trosenje ogranicenih resursa (programerskih sati) koji bi mogli biti utroseni na razvoj kvalitetnih programa. To je normalan proces koji omogucava napredak i deluje svuda oko nas – kako na trzistu, tako i u evoluciji vrsta.
U suprotnom, u sistemu gde je samo GPL softver prisutan, resursi se trose na sve i svasta, cisto da se radi. Takav nacin privredjivanja bi trebalo bar nama da bude poznat, jer smo ziveli u zemlji koja je 50 godina svoju privredu zasnivala na tome. Dokle smo imali donacija i zajmova da pokriju gubitke koje pravimo zbog rasipnickog nacina proizvodnje nekonkurentnih proizvoda, mogli smo opstati. Ali kada se zavrnula slavina, shvatili smo da zivimo u gubitaskoj privredi ciji proizvodi ne zadovoljavaju ni zahteve za ulazak na razvijena trzista.
Slicna situacija je i kod danasnjih Linux distribucija, ne napustaju oni bez razloga GPL licencu. Dok su imali donacije od velikih firmi, delili su za dzabe, zezali se, pili pivo i raspravljali o menjanju sveta. Izgleda da se sada lova za pivo tesko zicka, pa su stavili prst na celo.
26. januar 2004. u 6:33 pm #16688brainkillaUčesnikPopeye, nisam bas siguran da si pogodio srz stvari. U svetu gde postoji samo GPL, stvari bi bile mnogo bolje, jer bi menjajuci i usavrsavajuci softver, a u izostanku vlasnickog koda, IT trziste mnogo brze napredovalo, a oni bez programerskih sposobnosti uvek placali GPL softver, samo sto on niti bi bio basnoslovan niti tako podlozan manipulacijama korporacija kao sada. Stallman stalno naglasava da GPL softver treba da bude komercijalan, ali ne i vlasnicki, odn. zatvorenog koda. Pa deo para za KDE npr. stize od Lindows-a, koji hoce sto bolje okruzenje, ali rezultati KDE tima koriste svima. Na kraju, ako bude Debian jedini GPL distro, koristicu njega, jer sam zbog ideje i poceo da koristim Linux, a ne zato sam tada mislio da je bolji od Windows-a.
26. januar 2004. u 11:48 pm #16689popeyeGlavni majstorSam si zagrebao po povrsini nedostataka GPL softvera – ne zaradjuje se na pravljenju istog. GPL softver postaje komercijalan samo davanjem podrske za isti, cime su u tom lancu svi zadovoljeni, osim onih koji su za razvoj istog najzasluzniji – sami programeri. Oni jedini ne mogu naplatiti svoj rad, a komercijalisti, distributeri, tehnicka podrska, administratori i poslovni korisnici kao krajnji potrosaci – svi listom zaradjuju na doticnom proizvodu. Prvi veliki i ozbiljan propust, koji vodi ka tome da se ozbiljni programeri koji zive od svoga rada ne mogu time baviti. Osim izuzetaka koji su clanovi jednog od malobrojnih timova sa donacijama sa strane.
Kao sto si sam primetio, KDE, GNOME, jezgro, Mozilla i slicni dobri projekti su finansirani od strane trecih lica, ali taj novac predstavlja prilog zasnovan na njihovoj dobroj volji. Vise kao marketinski potez nego sto pokriva neke prave troskove koje bi imali kada bi isti kod kupovali. Ako te kompanije iz nekog razloga prekinu podrsku projekta, ma koliko bio dobar program koji je proizvod, isti se gasi. Takvi ozbiljni i veliki projekti se ne mogu nastaviti bez pomoci neke druge kompanije, kod je preveliki i troskovi samog odrzavanja su ogromni za grupu hobista/programera.
Sledeci problem sa kojim se susrece trziste gde postoji samo GPL kod je opsta pojava plagijata. Zbog stalnog koriscenja istog koda, novih ideja ima sve manje i manje. Kompanije koje ulazu novac u istrazivanje i razvoj (koji predstavlja veoma velike troskove, a u ozbiljnim softverskim kompanijama tipa Adobe i Macromedia se mere stotinama miliona dolara) tada bivaju kaznjavane za napredak koji ostvaruju, jer konkurencija treba samo da sedi i ceka da oni izbace rezultate svog visegodisnjeg rada. Nakon toga jednostavno isti kod ukljuce u svoj proizvod, koji ce imati mnogo nizu cenu (ne moraju da nadoknade troskove na izradi koda) od kompanije koja je finansirala izradu koda. Ponovo povlacim paralelu sa preduzecem u planskoj privredi koja je vladala u svim komunistickim zemljama, pa i ovde. Zbog zajednickih investicionih i amortizacionih fondova, te platnih razreda, sva preduzeca bez obzira na poslovanje su imala iste prodajne cene, uz razlicite cene kostanja. Svi su dobijali iste iznose, cime su gubitasi (koji su se razbacivali resursima) nagradjivani, a dobra preduzeca kaznjavana jer im se oduzimao profit koji bi im pripao.
GNU ideju poznajem i pratim vec duzi niz godina, od brucosa (kada sam bio veliki pristalica) do danas. Pored dobrih strana i zasluga koje ima za razvoj danasnjih Linux sistema (BSD sistemi su razvijani na americkim univerzitetima), postoje vrlo bitni nedostaci koji se ne pominju u Manifestu ili bilo kom istupanju clanova FSF. Ti nedostaci su vidljivi tek na trzistu, sto gubici koje su pravile Linux distribucije delimicno ilustruju. Velike distribucije zadnjih godinu dana krecu to da ispravljaju komercijalizacijom. Pored specificnog polozaja, jer nisu direktno se bavili razvojem samih programa koje su ukljucivali u distribucije vec samo odrzavanjem i prilagodjavanjem, ipak nisu uspevali da ostanu profitabilni i pored donacija. Situacija bi bila daleko gora da su pokusali da razvijaju programe i brzo bi bankrotirali.
Da ne duzim previse i ovako predugacku poruku. Posle podrobnije analize GPL licence kada sam sa ortakom razmisljao o osnivanju preduzeca, dosao sam do zakljucaka (neke sam naveo ovde) koji su govorili da se GPL licenca mora izmeniti, jer ovakva kakva je nanosi stetu programeru (ne moze da naplati rad) i nije podobno resenje za softversku firmu (ne moze naplatiti troskove). Kao licenca za softver koji programeri pisu za sebe, kako ne bi placali za proizvode drugih programera je idealna. Omogucava razmenu koda i izradu programeru potrebnih aplikacija, koje ionako ne izlaze na trziste vec se koriste u zatvorenom krugu.
27. januar 2004. u 1:44 am #16690AnonimniGostPopaye, preterao si. Prvo, to sto je u nasoj zemlji 50 godina vladala pojava da su akumulacija i krediti umesto u investicije isli direktno u potrosnju nema nikakve veze sa GPL-om i free softwerom. Nedostaci kada je trziste u pitanju posoje, ali prvo moramo postaviti pitanje kakvo trziste. Ako govorimo o neo-liberalnom svetskom trzistu (globalizacija, je li) tu ce mesta biti jedino za Windows i sl. dok je GNU stvaran sa potpuno drugacijim pogledom na svet. Ako mislis da ce Linux uspeti da opstane u svetu gde McDonalds sece celu amazoniju da bi hranio retardirani svet sranjem (zitarice koje se potrose za ishranu stoke u njihovim stalama dovoljne su da se prehrani cela Afrika), gde Ford otpusta radnike ostavljajuci ih na ulici kako mu se cefne (i to u kontigentu od 20-ak hiljada), gde je auto na vodonik izmisljen odavno, ali se ne koristi jer bi onda Shell i ekipa pukli (jebes prirodu, zeleni su dolari), gde Nike placa radnike nekoliko dolara (za 10-ak radnih sati dnevno), gde jebeni M$ prodaje muda za bubrege i gde ne postoje ljudi nego racuni u bankama, makar i nonGPL, varas se. Ugasice se kao da nikada nije ni postojao.
Veliki proizvodi zahtevaju rad velikog broja programera i veliku produktivnost, za sta su potrebne pare. Ali, mislis li da bi bilo bolje da recimo Photoshop bude objavljen sa otvorenim kodom ali s tim sto taj kod niko ne moze da kopira i prodaje za nizu cenu (to si dobro rekao) tj. da pravo da ga prodaje i distribuira ima samo Adobe. Ali otvoreni kod samo zato da se isprave bug-ovi i da softver brze napreduje. Programi koji donose novac treba da se placaju i to cu uvek podrzavati, ali placati ih samo onda kada donose novac, tj. za ne-profesionalnu upotrebu free (mislim na cenu) a za profesionalnu upotrebu platiti. Naravno, podrazumevamo da zakon izlazi na kraj sa kucnim i inkognito profesionalcima
27. januar 2004. u 4:06 am #16691brainkillaUčesnikAjde ovako: zamislite da smo nas 5-6 sto ovde ovoliko pricamo neki vrhunski programeri, koji su zaduzili GNU svet (a ima ih puno), i objavimo da pisemo pandan Flash-u za Linux, pod GPL-om naturally. Prvo, vrlo je verovatno da bi svaki veci Linux igrac donirao prilicno masnu sumu za razvoj programa – SuSe, Mandrake, Lycoris, Lindows ili kompanije koje stoje iza njih. Kada bismo napravili program tezak nekoliko stotina megabajta, a koji radi otprilike sta treba, i dalje bismo dobijali donacije da nastavimo sa tim preko potrebnim projektom, jer bi svaki distro imao lep porast popularnosti na osnovu tako neceg. Zatim, sajt na kome bismo prodavali svoj proizvod ne bi morao da ima download sekciju, vec samo shop gde bi ljudi po umerenoj ceni, tipa 50 eura, mogli da kupe taj program, plus pristup update sekciji i podrsci na godinu dana, sve uz obrazlozenje da je tako nesto neophodno da bi projekat tog obima nastavio da zivi. Iako bi mnogo ljudi delilo to parce softvera, ne bismo imali pirateriju vec legalan proces, plus sto je cena takva da bi onaj ko zeli podrsku kupio proizvod jer je slican ceni jedne distribucije, a dobijao bi update, plugin-ove i sl. za dz. Onda bismo lagano usli u cirrculus vitiosus isplativosti, zajednica bi nas podrzavala iz zahvalnosti i mislim da bismo uspeli da napravimo nesto sto radi, razvija se i pravi pristojnu kolicinu para.
27. januar 2004. u 7:17 am #16692popeyeGlavni majstorIvane, sa drugim paragrafom tvoje poruke se potpuno slazem. Cak bi to vise odgovaralo Adobe-u kao firmi, jer kada bi i konkurentski proizvodi imali otvoren kod lako bi se ustanovilo da li je doslo do kradje koda (sto je i sad moguce reverznim inzenjeringom). Tako bi jos lakse zastitili svoja prava i naplatili ulozeni rad. Smatram i da zabrana koriscenja koda bi trebala da traje odredjeni vremenski period (recimo 5-7 godina od nastanka, odnosno ubacivanja dodatnog koda u osnovni program), a nakon toga bi postao javno vlasnistvo. Time bi firme bile stimulisane da razvijaju, umesto da plagiraju.
U prvom pasusu govoris o nepravdi u svetu i slazem se da nije dobro sto se to radi, ali ne vidim kakve veze to ima sa komercijalizacijom softvera. Borba protiv globalizacije po meni spada u sferu politike ili ideologije, a sama globalizacija mozda najmanje ima uticaja na softver, koliko na sve ostalo u nasim zivotima.
Samo ukoliko bi pravili program koji moze posluziti kompanijama da zarade na njemu, imali bi podrsku. U suprotnom, morali bi da se nadate da cete isprositi nesto za svoj nesebican rad. Zasto da ocekujete da vam mozda neko baci koji dinar, kada vi to ne zasluzujete, zasluzujete da vam se plati za ulozeni trud. Ne bi mogao naplacivati 50EUR, jer cena GPL softvera se utvrdjuje kao i svega ostalog – na trzistu pod uticajem ponude i traznje. Ono sto naplacujete, po GPL licenci jeste medij na kome se nalazi kod + vas trud ulozen na kopiranje koda sa jednog medija na drugi. Tu uslugu pored vas, moze uciniti bilo koji klinac sa racunarom na prvom cosku, koji moze (sto ce se ubrzo desiti) isti kod dati besplatno na preuzimanje sa sajta. Trzisna cena samog GPL softvera je 0 eura, svodi se na troskove medija (flopi, CD, internet sati). Podrsku pored tebe koji si pisao kod, moze davati bilo koja firma koja to pozeli.
Sto je najgore, ne biste imali puno pomoci sa strane, uprkos otvorenom kodu i GPL licenci. Dosadasnje iskustvo projekata govori da veoma mali broj programera stvarno nesto pomaze u razvoju. Najvise sto se moze ocekivati od programera sa strane je ispravka jednostavnijih gresaka u kodu. Obicno osnivaci projekta i izvlace sve na svojim ledjima. Eto imate na primer iskustvo na osnivanju Linux Magazina. Naravno, kada bi placali ljudima za kod, imali bi pomoc – ali nemate pare da ih platite.
27. januar 2004. u 8:11 am #16693salacUčesnikJako interesantna diskusija, sto u prevodu znaci da sam pazljivo procitao sve poruke 🙂
Neko je pomenuo RMS-a – ja sam imao prilike da prisustvujem WSIS-u u Zenevi krajem godine i susao sam predavanju na kojem je jedan od govornika bio Stallman. Prvo, nemojte misliti da je sve sto on prica smisleno…covek je fundamentalista i ortodoksni geek. Drugo, hvala FSF-u na formulisanju GNU GPL licence, i mnogim vrlo korisnim projektima koje je ta organizacija iznedrila; da sad ne nabrajam, idite na http://www.gnu.org i pogledajte sami.
Evo sta stoji na sajtu a bode mi oci ‘ The GNU Project was launched in 1984 to develop a complete Unix-like operating system which is free software: the GNU system ‘ E ovo FSF-u nikada nije uspelo…..20 godina se radi na nesretnom HURD kernelu bez stabilne verzije (trenutna verzija ima oznaku 0.2)?? Hmmmmmmm. FSF nije uspeo u onome zbog cega je stvoren – pravljenju kompletnog operativnog sistema.
Samo puka sreca, pojava neta i grupe entuzijasta koja nema direktne veze sa FSF-om (osim sto su prihvatili GNU GPL) dovela je do pojave linuxa.
Sad se verovatno pitate zbog cega sve ovo pisem i gde je tu poenta. Evo je : GPL i copyleft ne daju uvek dobre rezultate – nesto uspeva, nesto ne. A normalno je da ako meni na compu nesto treba a nije besplatno, potrazicu komercijalni softver – za sve koji su zaboravili, vasa omiljena ‘igracka’ je tu da bi na njoj radili i zaradili.27. januar 2004. u 11:44 pm #16694AnonimniGostU prvom pasusu govoris o nepravdi u svetu i slazem se da nije dobro sto se to radi, ali ne vidim kakve veze to ima sa komercijalizacijom softvera. Borba protiv globalizacije po meni spada u sferu politike ili ideologije, a sama globalizacija mozda najmanje ima uticaja na softver, koliko na sve ostalo u nasim zivotima.
To je bila ilustracija surovosti danasnjeg trzista i ekonomskh odnosa pod kojima i Linux treba da postoji, sto je znacilo da bi se ubrzo stopio sa okruzenjem (u pravno-ekonomskom smislu)
FSF nije uspeo u onome zbog cega je stvoren – pravljenju kompletnog operativnog sistema.
Da si malo bolje citao, video bi i da su rekli da je u vreme kada je komletan GNU softwer bio spreman napravljen Linux i onda su se okrenuli usavrsavanju GNU/Linux platforme. Dalje, cilj im je bio free os sto i postoji. No, blago tebi, slusao si RMS-a live
OK, hajde da napravimo licencu. Ako ti se svidja popaye ideja hajde da probamo i da uradimo nesto. znam da je to ultra-veliki posao, ali zasto ne krenuti, bar pokusati mozda i uspemo
28. januar 2004. u 10:25 am #16695salacUčesnikDa si malo bolje citao, video bi i da su rekli da je u vreme kada je komletan GNU softwer bio spreman napravljen Linux i onda su se okrenuli usavrsavanju GNU/Linux platforme. Dalje, cilj im je bio free os sto i postoji. No, blago tebi, slusao si RMS-a live
A da si malo bolje pratio datume, znao bi da se linux rodio 7 godina posle pocetka razvoja HURD-a. Isto tako bi trebalo da znas da FSF nije okrenut usavrsavanju linux jezgra – to radi linux kernel tim. Glavni projekat FSF-a i RMS-a licno (rekao bih njegova zivotna zaostavstina) je GNU GPL i gcc; linux kernel je kao takav prirodno od pocetka oslonjen na aplikacije razvijane pod okriljem FSF-a.
Nemojte me pogresno shvatiti, jako cenim Stallman-a i ono sto je uradio i radi. Covek je izuzetno zanimljiv kao lik – siguran sam da bi bilo zabavno sedeti sa njim i alkoholisati se. Ali ono sto nikako ne volim, u bilo kom obliku i bilo gde, je ekstremizam i ‘talibanska’ iskljucivost. Predavanje je vise licilo na jeftini politicki miting (uzgred, nisam pomenuo da se u zadnje vreme gadim i politike? 🙂 )nego na nesto pametno.
Bolje bi bilo da sam tih 2 sata proveo ispijajuci kafe sa Ukrajinkama i Malezankama ili jednostavno zevajuci okolo.28. januar 2004. u 3:44 pm #16696AnonimniGostNaravno da nisu usavrsavali kernel, zna se sta je ciji posao. pa, GNU je ideja i itekako ima veze sa politikom tako da me raduje da je maksimalno nalozen na politicke diskusije. Rado bi sa njim procaskao na tu temu
-
AutorČlanci
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.