Latinica

[salac]

@salac
Ovako, ja naravno mogu ponovo da odgovorim na tvoju prethodnu poruku u detalje, ali onda bismo se samo vrteli u krug..

I meni se cini da smo stigli do tacke gde bi pod parolom ‘ajmo Jovo nanovo’ vrteli do sada receno u beskonacnost.

Da sumiramo?

1. Linux na desktopu nece uskoro uspeti na nivou na kome uspeva konkurencija iz komercijale. (To smo se cak i slozili)
2. FLOSS projekti u globalu tu i tamo imaju probleme ali ti problemi (tehnicki versus human resource) su suprotstavljeni i resavanje jednog dovodi do neresavanja drugog
3. Trenutno se resavanje tehnickih problema stavlja iznad resavanja HR problema (sto vazi za jos neke projekte)
4. Kernel utice na performanse desktop sistema, ali to se smatra beznacajnim u odnosu na moguca poboljsanja ostalih delova sistema (graficki serveri, desktop okruzenja, aplikacije, hardver)
5. Foxbunny ima utopijsko vidjenje odosa u razvojnom timu Linuxa 😛

Lepo sumirano. Mozda bi bilo interesantno da cujemo ima li nekih ideja medju forumasima kako tacku 5 premestiti iz sadasnje utopije u sutrasnju realnost. Ti si vec imas jedan predlog (rotiranje vodje projekta). Ovo moze da bude, barem mi se taco cini, jako interesantna tema.

[salac]

Hahaha. Covek je radio na svom patchu GODINAMA. Cak i kada su mu vratni prsljenovi bili sjebani i kada je jedva mogao da ustane, on je sedeo i cukao kod za taj jebeni patch. Da li si svestan koliko si lupio? To sto ti pricas je veoma slicno Linusovoj (potpuno pogresnoj) konstrukciji dogadjaja koja je rezultat njegove neobavestenosti. Da se razumemo, Linus je o tom patchu znao samo onoliko koliko je cuo od drugih sto je i sam priznao. Njega CK jednostavno nije interesovao. Onako licno.

Da li ti shvatas koliki uticaj ima Linus u tim krugovima? Dovoljno je bilo da Linus kaze da je CK govnar i svi su verovali da je tako (osim, naravno, ljudi koji su od starta podrzavali Kolivasa). Sa takvim uticajem, Linus sebi dozvoljava preveliki luksuz da ne znajuci ni sam sta prica lupa gluposti na LKMLu i tako gazi sve ljude koji mu se ne svidjaju “iz price”. Ja sam sam procitao barem dva takva prepucavanja sa veoma pogubnim posledicama po Linusovog sagovornika, a ne verujem da su to usamljeni, izolovani slucajevi

Sto se tice onih par hiljada ucesnika u LKMLu. Realno, nema tu mnogo contributora, a i van LKMLa ima dosta contributora koji iz straha nece da pricaju nista na LKMLu da ih Linus ne bi osmudio.

Zao mi je CK-a kao coveka, sigurno je imao najbolje namere, znam da odavno izlazi njegov patch sa svakom novom verzijom kernela, znam da je pojedincu tesko da istestira sve zive hardverske komboe, na cudnim i obsolete arhitekturama. Zameram mu sto je odustao.

Sta vise da kazem? Po hiljaditi put da ponavljam ono sto izgleda ne zelis da cujes – tako je u svim open-sors projektima.  Samo je ovaj dobio  ‘mitski status’ pa su sve oci uprte u njega.

Ne kapiram sta ti nije jasno. KDE je za mene fenomenalno okruzenje. I KDE radi bolje sa -ck (ili, recimo, -mm, mada ipak bolje sa -ck) kernelom nego sa vanilla kernelom. Sta tu ima toliko da se razglaba? Kernel dosta utice na performanse i ja ne vidim sto se uopste raspravljamo.

Pomalo izvuceno iz konteksta. Poceli smo od toga da ti tvrdis kako je kernel najbitniji za proboj linuxa na desktop sa cime se ja ne slazem. Onda sam pokusao da ti poturim kako izgleda druga i treca strana medalje (win i OS X). Tamo tek kerneli nisu bog-zna-sta.

Ako hoces da kazes kako kernel utice na perfomanse – ofc. Nazalost gole performanse odavno nisu ono sto desktop sistem cini uspesnim.

Da, s tim sto, recimo KDE, koji se definitivno moze doraditi da poboljsa performanse, zapravo ide u tom pravcu. Zato ni ne mora da se otvara topic o tome u kom pravcu ide KDE. E17 je vec tamo, odavno. Xfce je poceo sa tom namerom. Za X ne znam. Ali kernel je mogao da ode u tom pravcu, i tek su se setili da moze, nakon godina rada CKa, nakon incidenta, Ingo uzima da radi fair scheduler kakav je vec odavno napravio CK, sa nesto malo drugacijim resenjima i mnogo vise bagova.

U doba 2.6.22 vec postoji solidno resenje, a mi kao cekamo 2.6.23 da bi tek videli da li ce nesto da bude.

Eto – sve ide u pravcu poboljsanja desktopa, a i sam sada kazes da treba poraditi i na nekim drugim stvarima a ne samo na kernelu. Ono sto ja govorim od pocetka.

Za deo sa incidentom vec poznata recenica – tako je i u drugim open-sors projektima.

Sad realno. Koliko puta tvoj ili moj cale imaju potrebe da zapravo menjaju redosled kojim se dizu demoni ili podesavaju swappines, ili podizu Apace? Ja ti garantujem da na openSUSE ili PCLinuxOSu niko od njih dvojice ne mora ni da otvara control center ili YaST. To nije nikakav problem.

Nisi pazljivo procitao ono sto sam napisao – rekoh kad se pojave problemi vrlo cesto mora da se koristi terminal. Konkretno moj matori ne bi znao da resi malo komplikovaniji problem ni u YAST-u ni u control centeru, bez obzira na distribuciju i bez obzira na OS. Sad me mrzi da pisem o svim problemima koji se javljaju na SuSe desktop masinama u par sitnih mrezica koje sticajem okolnosti odrzavam, ali veruj mi – tu YAST ne pomaze mnogo.

Pa i nije daleko od istine. Ako mislis da je buducnost FLOSS projekata u krajnjoj dehumanizaciji razvojnog projekta, onda mislim da bi bilo bolje da se radi na softveru koji ce pisati softver umesto ljudi i time zauvek promeniti istoriju covecanstva ili tako nesto.

Sta je cilj FLOSS projekata? Da ljudi dobiju slobodan softver? Ili da gomila nadrkanih programera dobije priliku da pise savrsen softver za serversko trziste? Integritet i zdrava atmosfera u zajednici je daleko bitnija od bilo kojeg tehnoloskog savrsenstva.

Znas sta, meni konkretno smeta to sto ti imas stav da je situacija takva kakvom je opisujes samo u timu koji radi linux kernel. E pa nije.

Idealno bi bilo da svi rade u harmonicnoj sredini gde nikada ne postoje trzavice, flejmovanja i prepucavanja, gde se svacije misljenje podjednako vrednuje, gde teku med i mleko. Jbg ljudska priroda to ne dozvoljava.

Valjda kapiram o cemu govoris – mada mislim da je tvoje vidjenje u ovom trenutku pomalo utopijsko. Za to je potrebna evolucija ljudske vrste, a ne open-sors razvojnog modela. Model je po meni sasvim ok.

[salac]

[quote=”salac”]
probaj ti da instaliras vistu ili OS X (pa cak i XP) na hardveru starom 5-10 godina. Nece uopste da se instalira? Vuce se ko slina?

Za performanse xp/vista – no comment, ocekivano.

Pratis li ti sta pises?!![/quote]

Ajd sad da se opet raspisem, da bi sve potanko objasnio…. 🙂

Naravno da pratim sta sam napisao i bogami pratim i sta ti pises :). Instalirao si XP na matoroj masini, tweakovao/pogasio/pobio sve sto moze i dobio spor ali  ‘upotrebljiv sistem’. Samo sto “upotrebljivo” nije precizan termin i zavisi od osobe do osobe – meni napr. upoterbljiv windows  sistem znaci da recimo istovremeno mogu da otvorimi neki od ofis programa, slusam mp3, startujem browser i instant messaging program, i da se sistem ne vuce kao prebijen.

Pa si zatim instalirao vistu na pristojnom hardveru, koristis besplatnu verziju VS-a i radi ti ok, doduse bez vistining fancy efekata. Znaci i tu imas (na neki nacin) sistem koji ne radi full kapacitetom  zbog malo RAM-a i zastarele grafike. Da kojim slucajem mozes da koristis sve novotarije viste video bi kako se sistem odjednom dramaticno usporava.

Zato rekoh – ocekivano.

To sto na matoroj masini nisi mogao da instaliras Debian je zaista budalastina za koju su zasluzni debian developeri. Realno gledajuci ne postoji razlog da debian niti bilo koja druga brand-new verzija linux distroa ne moze da se instalira na tom hardveru;  to ce  potvrditi i razni drugi linux distroi cije instalacije ce proci bez problema. Naravno da je takav hardver preslab za full KDE/Gnome iskustvo, ali slicnim postupkom koji si koristio sa windowsom (gasenje nepotrebnih daemona, koriscenje light GUI-a i sl) dobijas sistem koji je sigurno hitriji od ovoga koji imas sada.  Pazi, ovo sada pisem iz sopstvenog iskustva, ako te bas interesuje mogu i konkretno da navedem hardver/distro i celokupan dogadjaj.

Bas me zanima, ko je jos mislio, pored mene, da je Fox otvorio ovu temu zbog desktopa? (neodgovaranje na ovo ne znaci da neko ili niko nije mislio isto sto i ja) 😉

Mislim da je Foxbunny temu otvorio zato sto je nezadovoljan i izgleda razocaran modelom razvoja linux kernela i medjuljudskim odnosima koji vladaju u timu, sto podjednako pogadja i desktop i servere. Takve “metafizicke” rasprave uvek dovode do interesantnih rezultata, kao sto mozemo da vidimo 🙂

[salac]

EDIT: Izvinjavam se na dodavanju OGROMNOG dela u ovaj post, ali kako wireless po obicaju zeza lavovski deo poruke je nestao, te ga postavljam ponovo.

S obzirom da si ovo naveo kao vrlinu, onda ne mogu vise nista da kazem. Ali opet, samo cu da ti ukazem na to da su “zilavost” i “rigidnost” sinonimi (naravno, nisam retard da mislim na leksicku sinonimnost).

Evo promenicu rec ‘zilavost’ u ‘elasticnost’ da bi moj stav bio do kraja jasan.

Poistovecivati ego i eksponazu je veoma veliki luksuz koji odvlaci paznju (iroije li) od pravog problema. Ego cesto istiskuje objektivnost. I ja ne vidim nista za respekt u tonu kojim su govorili ljudi koji su stali iza Linusa i sam Linus.

Hmmm izgleda da nisi razumeo sta sam tacno hteo da kazem. Ja se uporno trudim da pokazem kako to sto se desava u timu koji razvija linux kernel nije nista neobicno, to se desava u timovima svih open-sors projekata. Nesumnjivo je da u linux kernel timu ima egoista ali procentualno sigurno ne vise nego u drugim timovima. I tako pod lupom zainteresovane javnosti bilo kakva prepirka dobija epske razmere……

Tolika medijska paznja linux veteranima godi – ranije su vesti dana/nedelja/meseci bile da se linux na ovom ili onom mestu koristi u profesionalne svrhe, a danas je to toliko normalna pojava da vise niko i ne obraca paznju.

Drugo, mi ovde ne govorimo niokakvim superherojima. To su ljudi koji imaju tu privilegiju da rade blize jezgru dogadjaja, i problem koji odvaja ostatak od aktivnijeg ucesca. Naravno, super bi bilo kada bi stvari funkcionisale tako sto bi se Linusov mail napunio patchevima, ali mislim da to nije realno. Proces mora da evoluira da bi se moglo smestiti dovoljno ljudi u taj “Linux community” jer se on trenutno odrzava malim na potpuno vestacki nacin.

Kakvi crni superheroji…….

Pisanje linux kernela je vec sada toliko komplikovan posao da izuskuje stoprocentnu posvecenost samo tom poslu. CK je i ‘popio’ neke kritike upravo zbog toga – jednostavno covek nije imao dovoljno vremena da poradi na svim aspektima svog patch-a.

Linux kernel community mali? 😀 Na razvoju kernela ucestvuje preko 1000 ljudi; primera radi u celom MS-u, ukupno na svim projektima, radi manje programera.

Pa, to je tvoje vidjenje problema. Slazem se, naravno, da ima i toga. Ali s druge strane, ljudi koji bi radili na necemu cesto bivaju falmeovani cisto eto, zato sto se Linusu ili nekome tako diglo (a Linus je koliko vidim poznat po flameovanju na LKMLu), i naravno, ne moramo da objasnjavamo kuda to vodi.

Imas Inga, koji radi na CFSu za VELIKIM zakasnjenjem, imas Cona. I odmah je crno-belo. A niko nije rekao da ne mogu obojica da rade. Ako ne na istom scheduleru, onda bar na dva odvojena schedulera i da se arhitektura ucini plugabilnom. Sto rece neko na listi, vrednost koju bi takav potez imao iznad “odabira boljeg resenja” je vise nego ocigledna.

Torvalds je de fakto poznat po tome da ima veliku jezicinu, tu nije nista sporno. Cuvene su njegove prepirke sa raznim ljudima, jedna od najinteresantnijih koja je u velikoj meri odredila pravac razvoja kernela je poznata rasprava sa Tanenbaumom.

To sa plagabilnom arhitekturom je resenje koje mi se  ne svidja preteran . Te da imamo pri boot-u izbor ovaj ili onaj scheduler, te plagabilna arhitektura…..dobija se na fleksibilnosti ali to strasno usloznjava proces kodiranja i cini kernel sve vecim. Ovo gledam sa cisto programerske strane. Uostalom, bilo je i drugacijih zahteva kad je branch 2.6 zaziveo – da se kernel istanji i postane sto manji, cak je bilo jako energicnih rasprava, mnogo zucnijih nego u slucaju nesrecnog Con-a. Tema koja zasluzuje poseban thread.

I zao mi je sto moramo ipak da pricamo o Linuxu. OSX je nesto drugo, a cak nije ni idealan. Meni, pravo da ti kazem, Mac nije bas privlacan. A sto se Linuxa tice, kernel jeste faktor i nikakva prica o OSXu ne moze to da opovrgne. Ako je BSD kernel na OSXu los, to ne znaci da Linux treba da bude los.

Istorijski gledano, da je kernel odlucujuci faktor, danas bi windows bio nesto cega se ljudi jedva secaju. Neki drugi faktori su nas doveli do stanja kakvo je danas a tu je polozaj na trzistu, marketing, softverska podrska itd.

OS X je primer u ‘prezentu’ koji pokazuje i dokazuje da u kernelu nije sve. Naprotiv.

Uf uf uf. Znaci ovako. Moj cale, koji se bavi prevodjenjem, koji je preveo Gorski vijenac na Japanski je MORON?!

Da li je to tvoje vidjenje desktop korisnika? Izvini, ali mozda ljudi koji rade na Desktopu, a ne ispod njega, mozda imaju drugacije prioritete kada je u pitanju rad na racunaru?

Administratorska sala. Isto kao sto korisnici admine smatraju geekovima koji zive u podrumima, greju se pored servera, nikada ne izlaze na svetlo dana i jedu diskete za dorucak, hardove za rucak a CD-ove za veceru.

Ako se neko uvredio, izvinjavam se.

Btw i moji matori kucaju na kompu non-stop i naravno da su daleko od morona 🙂

A kada bi jednu prosecno inteligentnu osobu stavio da radi u KDE okruzenju i kada bi ta osoba videla da meni secka, zar nije logican zakljucak te osobe da performanse nisu bas ok? I nemoj mi molim te reci da to nije do kernela, posto drugaciji kernel resava stvar.

Vidis, da je u pitanju windows, neki od windows experata bi lako resio tvoj problem – dodaj jos RAM-a, ubaci brzi hard, pogasi nepotrebne procese i rezidentne programe. Slicno vazi i za OS X.

Ne kapiram sta ocekujes – da GUI koji lici na windows, ponasa se kao windows, zauzima isto ili vise resursa kao windows, ima isto ili vise opcija od windowsa, mora da radi makar 2x brze i da ako to nije tako sigurno je kriv kernel?

Srecom pa kod *nixa imas jos nekoliko opcija  osim budzenja hardvera – mozes da vrsis pritisak da neko popravi stvar, mozes da zasuces rukave i sam popravis stvar ili mozes da koristis neki laganiji GUI.

Drugo, kada bi takva osoba, koja po prvi put radi na racunaru i driluje se u terminalu, sela za Windows gde ne mora da se bakce sa terminalom, zar ne bi isto tako bilo logicno da ce ta osoba da ostane na Windowsu, POD USLOVOM da njoj kucanje na crnom ekranu nije glavna stvar u zivotu? Pazi, ja jesam desktop korisnik. Radim na desktopu mnogo vise nego ispod haube. Ja terminal koristim samo zato sto mi on ima mocan smek, na koji sam se navukao dok sam cackao po DOSu. Ali moj cale, koji je takodje radio pod DOSom u to vreme, jednostavno se navikao na Windows, i sada, kada bi cuo da mora u terminal, on bi ostao na Windowsu. To nema veze sa nivoom inteligencije. To je stvar prioriteta. Ni ja ne bih radio full time u terminalu. Ne bih provodio vise od 30 minuta dnevno ni u snu.

Nisam pricao o potpunoj , gotovo religioznoj, posvecenosti terminalu i komandnoj liniji. Cinjenica je da se neke stvari na *nixima i dalje mogu obaviti iskljucivo iz terminala, narocito ukoliko se jave problemi. Za nekoga ko je pre toga koristio windows to znaci pakao. Preletacu iz windowsa je prirodno jedino kliktanje po menijima, trazenje opcija po raznim dijalozima i sta ti ja znam.

Sa druge strane neko kome je linux prvi sistem mogao bi da shvati da je povremeno zalazenje u terminal nesto sto i nije tako strasno, naprotiv – umesto da se jure opskurne opcije po raznim menijima mogao bi da se otvori terminal i na brzaka izedituje neki od config fajlova. Poslovi tipa “Auh opet me zeza frekvencija na monitoru – sad cu caskom da editujem xorg.conf” “pih, ovaj gui alat nema opcije za setovanje sambe da radi u domenu, sad cu caskom da unesem par izmena u smb.conf fajl” i sl. Nista veliko, nista epohalno, i samo kad mora. Stvar navike.

Priznajem da ja svoj posao ne mogu da zamislim bez terminala. Brzina i lakoca jednostavnog editovanja config fajlova u odnosu na beskonacno probijanje kroz GUI dijaloge.

Exactly! 😉 Zasto se CK uopste pominje ako nije rec o desktopu?

Izvini ali onda si trebao drugacije da imenujes thread, i da malo drugacije intoniras svoj inicijalni post. Ovako ispade da zbog toga sto je CK napustio razvoj kernela (sto je btw dobar znak da i on nije imun na egoizam), ceo projekat ide do djavola, urusava se, gotovo je……sto ne moze biti dalje od istine.

[salac]

Zato sam i stavio znak pitanja. 🙂 Cekamo Foxa da se izjasni. 😉

Bolje bi mu bilo da nesto odgovori, mrzi me vise da pikam WoW 🙂

[salac]

[quote=”salac”]
Na desktopu da, ne sporim, naprotiv. Na serverskom trzistu vaze ipak neka druga i zdravija pravila.

Mislim da je Fox otvorio ovu temu zbog desktopa?
[/quote]

Naslov threada je “Zasto linux nece ici u dobrom pravcu”.

A ako cemo da teramo mak na konac ni u prvom foxbunny-jev postu neces naci rec ‘desktop’.

[salac]

Dedin radunar, star 9-10 godina – PII 400MHz, 44MB RAM, 16MB graficka.

Krece instalacija Debian 4.0 na srpskom jeziku…
“Vas racunar nema dovoljno snage da nastavi sa instalacijom” (wtf, mate? Snage?!!)

LOL da mi je znati koji intelektualac u debian timu je ovo smislio

Za performanse xp/vista – no comment, ocekivano.

Fakat je da performanse visu nisu toliko bitan faktor kao sto su nekada bile. Linux moze da radi brze i stabilnije od Windowsa, da ima manje bagova… Ali ga to i dalje ne cini boljim…

Na desktopu da, ne sporim, naprotiv. Na serverskom trzistu vaze ipak neka druga i zdravija pravila.

[salac]

Kao prvo, ne verujem da ne postoji ni jedan FLOSS projekat koji nije propao ili barem bio u krizi (kao Gentoo, na primer). To, naravno, ne znači da je FLOSS model loš. Štaviše on je u suštini veoma dobar. I to ne znači da je zatvoreni model loš. Ta dva modela, kao što vidimo, nisu međusobno isključivi. Veliki projekti uspevaju bez obzira na model (Linux, Windows, itd).

Slazem se 🙂 Au zaboravio sam gentoo a toliko ga koristim….Gentoo takodje vazi za jedan od, ako nije i najelitistickiji, open-sors projekat.

Međutim, to ne znači da je bilo koji od modela idealan u svim okolnostima. FLOSS zajednica se uglavnom ruga Mikrosoftovom modelu koji je valjao u vreme kada je MS imao monopol na tržištu (mada ni sada nije predaleko od toga, barem na desktop tržištu). Svaki model, kakav god bio, mora da evoluira u realnom vremenu. Ali to je isto tako veoma teško izvesti, zato što mora da evoluira i svest ljudi koji pokreću same projekte. U FLOSS svetu bi se reklo da je to kudikamo lakše, ali opet, iz prakse se vidi da FLOSS projekti pate od slične boljke kao i komercijalni poduhvati: ne menjaju lako mindset u kome rade od početka.

Microsoft i ostale velike closed-source kompanije evoluiraju jer su ih na to prinudili sve uspesniji open-sors projekti. Tesko je boriti se sa konkurencijom koja nudi kvalitet po ceni koja nikada nece biti dostizna (tj. besplatno); zato su uvedene razne sarene laze tipa besplatnih studentskih, beta, testerskih, personalnih i ostalih verzija razlicitih softverskih paketa.

Njima lose, korisnicima dobro 🙂

Što bi se reklo, onaj ko nema privilegiju sopstvene istorije, on mora da gleda u budućnost da bi izvukao pouke u sadašnjosti. 😉 Linux zajednica možda nije napravila grešku još, ali to ne znači da neće doći vreme kada će biti previše kasno da se ispravi ono što je dovelo do grešaka.

Tu na scenu stupa ‘zilavost’ o kojoj sam pricao. Open-sors projekti iz turbulencija gotovo po pravilu izlaze jaci, a vlasnicki projekti sve slabiji i slabiji.

Mislim da se previse brines oko cele stvari, steta sto Vidovita Zorka nece da nam kaze sta buducnost nosi, ali do sada sve ide jako dobro.

Pa, realno, GIMPov interfejs jeste loš. Štagod ljudi rekli. Razlog za to što se mnoge druge loše stvari ne rešavaju jeste u tome što GIMP čeka na potpuni rewrite koda koji je sada već jedan gadan kupus (tako mi bar reče tehnički saradnik na FBu).

Zivi bili pa videli.

Što se tiče samog razvoja. Ljudi su ljudi. Hoćeš da kažeš da NIKO u razvojnom timu Linuxa nema ego? Sam Linux ima ego veličine sunčevog sistema. Jedna razlika je u tome ko je insajder. Kada bi ljudi prestali toliko da tripuju, bilo bi mnogo lakše raditi sa ljdima koji su kvalitetni (pa makar se povremeno i durili). Drugo, CK teško da nije “borac”. Linus jednostavno nije hteo to da vidi, nego je rekao prvo što mu je palo na pamet. Uostalom, to si mogao i sam da vidiš iz arhive LKMLa. Ali čak i da to nije CK, nego neko drugi sa mnoooogo kraćim fitiljom, postoji realan problem očajnog rada sa contributorima u Linux ekipi.

Daleko od toga da medju linux kernelopiscima nema egoisticnih tipova, ima ih procentualno isto onoliko koliko i u svim ostalim open-sors projektima. Jbg razvojni tim linux kernela je pod konstantnom medijskom paznjom, pa sitne trzavice (kao sto je ova sa CK-om) odjekuju bombasticno i o njima se prica diljem interneta.

I sama ta cinjenica da su tolike oci uprte u tim koji radi linux kernel, posredno govori koliko je linux postao znacajan. Da se ovako nesto desava pre 10 god. proslo bi totalno nezapazeno.  Cinjenica za respekt.

Zamisli samo da imamo isti uvid u rad tima koji je pisao (boze mi oprosti) kernel viste? Kakve bi tek tu bilo medijske pompe i pisanja scenarija katastrofe posle svih onih bolnih rezova koje su oni morali da urade 🙂 Nas na ovom forumu i ostale *nix korisnike i zaljubljenike iskljucujem iz histericne mase koja bi sa nestrpljenjem ocekivala sledece postove na mailing listi tvoraca viste.

Kao da bi malo fleksibilniji dizajn mnogo štetio… ??? Moje viđenje je da ponekad mora da se menja i dizajn da bi se podredio potrebi da na nečemu radi više ljudi. Nešto baš sumnjam da bi to dovelo do baš velikog nazatka u stabilnosti (barem u odnosu na sadašnji režim). Da ne pričam o daleko contributor-friendlyjem okruženju.

Sa druge strane, recimo da Linus neće da dozvoli da se dizajn podredi potrebi za kooperacijom šireg kruga ljudi (kao što i neće). Forkovanje Linuxa? Mora da se šališ. KO? Desktop korisnici?

E ovo bogami potpada pod kategoriju mana open-sors projekata. U nekom od prethodnih postova sam se dotakao ove teme, rekoh da je jedna od glavnih mana open-sors projekata to sto na jednom delu projekta radi 50 ljudi (jer im je to zanimljivo) a na nekom drugom radi njih par.

Tako ti je to u open-sors svetu 🙂 Postoje na hiljade vecih i manjih aplikacija koje se ticu security/networkinga a sa drube strane postoji recimo samo par za obradu zvuka/videa. Odakle tolika razlika? Pa jednostavno, ljude koji drze *nix na svojim masinama nesrazmerno vise interesuje ovo prvo nego ovo drugo. Sada malo karikiram ali mislim da ces da skapiras o cemu govorim – nikoga ko besplatno kodira ne mozes da nateras da radi na necemu sto mu nije interesantno.

Mehanizmi koje sam naveo (forkovanje i pravljenje patch-eva) su resenje. Gde naci developere sposobne da to isteraju? Ne znam. Mozda prikupljanje fondova i angazovanje profi ekipe? Ali silovanje ljudi da rade na necemu sto ih realno ne interesuje previse ne deluje mi kao dobar potez, naprotiv.

Kada ce se i da li ce se iz ‘desktop mase’ izroditi pravi timovi tesko je reci. Verujem da hoce kada brojka dostigne odredjenu kriticnu masu (kvantitet stvara kvalitet).

Možda na serverskim skalamerijama. 😀 A, bre, ti si barem čovek koji se razume u tehnologiju. Ako u nekom sistemu promeniš jednu promenljivu i uočiš promenju, logičan zaključak je da ta promenljiva utiče na sistem. A pazi, ja ne govorim o benchmarkovima i sličnim metodima. Govorim o zapažanju u realnom radu, a to ne može da bude cifra tipa 2.4%, 5%.

Stvarno mi je krivo sto cu opet da potegnem OS X kao argument (ispasce da ga mrzim)….OS X je realno trom sistem (osim u slucaju koriscenja najnovijeg hardvera) a opet ima dosta dobro uporiste na desktop trzistu.

Surprise, surprise, to je već rađeno. Broke je to radio nakon neuspešne instalacije Debiana.

? Cek ne kapiram, nije mogao da instalira debian na nekom hardveru jer je hardver preslab, a posle toga je na istoj masini uspesno instalirao i srecno koristio vistu i os x?

edit: procitao sam objasnjenje koje je dao Broke…da ne brisem pasus, neka ostane za istoriju.

Odličan zaključak: desktop korisnici = moroni. D’oh! Nisam shvatao da misliš bukvalno.

Vala vecina jeste (barem ovih sa kojima se ja srecem) 🙂  Jos gore, oni su USER-i 😀

Šalu na stranu. Ja lično ne vidim ništa loše u tome da UI bude čist, pregledan i jasan. I ako ne moram da koristim terminal, neću da se žalim, mada mi ne smeta ni terminal. Svejedno mi je. Šta je brži i manje stresno to koristim. Na primer, za pacmana nikad ne koristim GUI, iako ih ima par dobrih. Ali to je stvar navike.

Strma ucenja kod velike vecine danasnjih *nix sistema je eksponencijalna, za razliku linearne krive kod windowsa ili os x-a. Mada priznajem da ovo o cemu sam pricao vazi za ljude koji koriste win/OS X i prelaze na *nix. Kod takvih je terminal sinonim za ‘stravu i uzas’ , mnogo puta do sada sam video sta znaci blokada kada nekome pokusavas da objasnis kako neke stvari na sistemu moraju da se setuju editovanjem fajlova a ne besomucnim kliktanjem misa.

Slozicemo se u jednom – kada bi neku pristojno inteligentnu osobu koja nikada nije radila na racunaru naterao da radi na linuxu, doticna osoba bi vrlo brzo bi ovladala terminalom i to bi joj delovalo potpuno prirodno. Problem imaju oni koji sebe smatraju guruima na windowsu i zele da probaju nesto drugo; takvi se pogube odmah.

Ako si mislio na intuitivnost, onda ni jedan UI koji trenutno postoji ne valja ni krivom kocu. Svaki današnji interfejs pa i Macov zahteva određen learning curve i navikavanje. Ako hoćeš bez toga, ja sam već slao nekim ljudima rešenje, a mogu i tebi (šibaj mail na PM).

Sibnut.

[salac]

Okej. Samo da ne ode predaleko. 😉

Dok ne krene prangijanje sve je ok 🙂

Da, ali jedna od poenti u ovoj temi je bila evolucija razvojnog procesa. Pazi, kada je Linux “poceo” nije bilo toliko ljudi koliko ih sada ima. Medjutim, razvojni proces se ne menja radikalno. Svakako, neko ce reci da to i nije lose. Ali ono sto ne evoluira, jednostavno mora da rikne kad-tad. Sistem koji valja za par desetina ljudi ne moze da bude dobar za nekoliko stotina. Ako kazes da moze, onda si ili genije ili ludak. Ne radi se o modelu uopste. Model vec postoji. Potrebno je da taj model evoluira, i da se prilagodi sve vecem broju ljudi koji pokazuju interesovanje, cak ni kada to resenje ne moze biti savrseno tehnicki (sto u ostalom nikada nije ni bilo).

Mislim da potcenjujes razvojni model open-sorsa. Jeste da vlada prilicna anarhija/demokratija, ali trenutno ne postoji nista zilavije od toga. Koliko je samo closed-source firmi u medjuvremenu propalo ili je svoj sors ucinilo otvorenim……open-sors projekti prakticno nikada ne propadnu –  uvek se nadje grupa entuzijasta koja prihvati kod i nastavlja tamo gde je neka prethodna grupa ljudi stala; ili se iz jednog projekta izrodi gomila drugih (BSD-ovi, samba-tng , X11/Xorg….) i sl.

Licno ne vidim nikakvo strasno zastranjivanje u ovom trenutku, a ako ga bude, ispravice se samo od sebe. Uvek bilo.

[quote=”salac”]
U konkretnom slucaju covek koji se nadje na mestu CK-a moze da postupi na dva nacina, jedan je napustanje cele stvari, a drugi je ostanak i borba za ono u sta verujes po svaku cenu. Ja bih ipak izabrao ovo drugo.

Da, to je rekao i Linus. Ali sta to znaci? Da samo “borci” mogu da razvijaju jezgro?! Izvini, ali to je skoro kao fasizam i nema veze sa kvalitetom koda. Uostalom, ne vidim da se Ingo mnogo “borio”. Njemu su ljudi samo naklonjeni.[/quote]

Ako tako zelis – da, samo “borci” mogu da razvijaju jezgro. Nema nikakve veze sa fasizmom nego sa cinjenicom da, ako ti nesto ne uspe iz prve/druge/trece/pete, guraj dalje, ako valja bice prihvaceno kad-tad. Sta sad, svi kojima je u zivotu patch odbijen treba da se ‘dure’ i napuste projekte? Sad pricam napamet ali siguran sam da se mnogo patch-eva odbija i u X-u, KDE-u, Gnomu, OO-u i ostalim open-sors projektima. Sta reci o gimpu gde 2/3 usera godinama kuka da je interfejs jadan i da ga treba uciniti vise a la photoshop pa nista…..

Opet promasena analogija. U gradu postoji jedan restoran koji sluzi hranu za sve. Kazu, aj ovako. Napravicemo nesto sto je dobro i za vegetarijance i za mesojede. Daj malo mesa, malo povrca i sve je ok. Kad ono, mesojedima to bude ok, a vegetarijancima ne bude.

Ali zajebi za sada ove analogije, posto nisi skapirao na sta se odnose.

Ma kapiram ja jako dobro analogiju i sta ti zelis da kazes – ja ne trebam da se pitam oko patch-eva i razvoja desktopa na linuxu zato sto je moje primarno interesovanje linux na serverima. Ne smem da zavirujem vegetarijancima u tanjir.

Ali ti izgleda ne kapiras sta ja uporno pokusavam da kazem – NARAVNO da me se tice linux kernel jer postoji samo JEDNA njegova verzija. Jedan restoran i jedno jelo.

Zelis linux kernel prilagodjen iskljucivo desktopu? Da leti i jede sve ostalo? U tom slucaju se dobija kernel koji je za dve klase manje stabilan sto direkno pogadja mene. Forkovi i patchevi – podrzavam. Odvajanje jela za vegetarijance i mesojede.

Kada imas trziste, znaci da pokusavas odredjen proizvod da doturis do krajnjih korisnika. Nije bitno da li je za novac, posto su pravila ista. Dakle, imas razlicita trzista. I svako trziste se odredjuje prema ljudima koji ga cine, kao i parametrima na osnovu kojih se ti ljudi dele. Na primer, ako je parametar performansa sistema pod “desktop okolnostima”, onda nece tebe ni pitati, posto se deklarises kao korisnik sistema pod “serverskim okolnostima”. Linux je za desktop trziste promasaj, zato sto dekstop korisnici nemaju glas u razvojnom procesu zato sto su “neuki” i zato sto ne umeju da diskutuju o tehnickim stvarima. Proces koji nije u stanju da udovolji potrebama odredjenog segmenta trzista, nece uspeti u tom segmentu i tu je kraj price.

Ako vec ima toliko nezadovolnjih desktop usera ne vidim zasto se ne bi organizovali i napravili desktop patch-eve za kernel. Niko ih u tome ne sprecava. I nije da bas nista nije uradjeno po pitanju desktop usera do sada, odakle mogucnost da build-uje preemptive kernel?

I po stoti put – linux kernel je los argument za jos uvek slabu zastupljenost na desktopu.

Niko nije ni govorio o optimizaciji za desktop. Ni ovde, ni na samom LKMLu.

U ovom ciklusu prepucavanje ne, ranije se mnogo diskutovalo o tome.

Eto zasto se ne pitas. Nisi desktop korisnik. Probaj da uporedis performanse sistema sa raznim patchsetima a istim userland softverom na *desktop* masinama (a to su obicno masine sa oko 256~512 MiB memorije, i slabijim procesorima, itd itd itd). Kernel bitno utice na performanse sistema. Ako promenis kernel, i KMenu prestane da secka dok ucitava spisak softvera, zar to nije poboljsanje u performansama?

A probaj ti da instaliras vistu ili OS X (pa cak i XP) na hardveru starom 5-10 godina. Nece uopste da se instalira? Vuce se ko slina? Surprise surprise…..a ovi OS-evi vaze za uspesne na desktopu.

Haha. Mozda. Ja mislim da je sminka za sada na zavidnom nivou. PCLOS? Kud ces moron-friendlyje? Naravno da moze da se poboljsaju performanse KDEa, GNOMEa, Xa i svega ostalog u lancu, ali to ne znaci da kernel moze slobodno da ostane postedjen. Kao sto vidis vec su uveli CFS i pokusavaju da ga “ubudze” (sto je inace mnogima islo na *****, ali meni ne smeta, posto nije los). Dakle, problemi postoje, samo se sve malo drugacije formulisalo nakon CK incidenta.

Moze jos vise moron-friendly. Za ‘morone’ ne sme da bude nijedne (naglasavam – nijedne) intervencije u terminalu. Za sve moraju da postoje graficki alati koji u sitna crevca ‘chereche’ config fajlove ove ili one aplikacije, ovog ili onog daemona. I moraju da budu unificirani i jasni da bi i zadnja budala mogla da se snadje. U stvari, za  ‘morone’ bi totalno trebalo ukinuti terminal.

Sto se tice CK-a i njegovog patch-a vracamo se na pocetak – veci ‘borac’ bi stisnuo zube i nastavio fajt. CK je uplakan pobegao iz ringa. To se tako ne radi…..

Moze biti da zelis da kazes sledece – da CK nije tako postupilo ne bi bilo ni CFS-a. Ne znam, moguce je da sam naivan, ali zaista mislim da ‘dobre ideje’ uvek zavrse na pravom mestu. U ovom slucaju – u kernelu. Mozda za mesec, dva ili sest, mozda kasnije nego sto bi trebalo, ali uvek hepi-end.

[salac]

Nego ako iz ovoga ikako moze da se izvuce jedinstven zakljucak jest da nikako ne mozemo da se slozimo oko svega ovde jerbo jednostavno gledamo stvari iz razlicitih uglova. Ako se svi slazu, ja cu zakljucati temu.

Mislim da tema ne treba da se zakljucava, ako se ne tapsemo po ramenu ne znaci da ne mozemo da razmenjujemo argumente.

Upravo tako. Dobar *patch*. Ali po koju cenu?
…..
Pa naravno, kada bi se bez ikakve diskriminacije zbudzilo svako resenje bez ikakvog osvrta na *perspektivu*. Ali koliko se vidi iz Linusovih postova (sorry, mrzi me da kopam po LKMLu po hiljaditi put) oni uopste ni ne gledaju siru sliku. Linus je u jednom postu fino sumirao proces koji dovodi do napretka. (Parafraza:) Neko kaze Linux ne prolazi dobro na tom i tom benchmarku. Neko drugi sedne i iskodira patch. Pri sledecem pokusaju Linux prolazi bolje od Windowsa. To nije osvrt na perspektivu. To je krpljenje. (Moje misljenje, naravno.)
….
Eto, a par postova kasnije cak i sam Linus priznaje da nije bas bio u pravu po mnogim tackama iz upravo tog posta. Naravno u Kernel Trapu nije citiran svaki post sa LKMLa. Jednostavno, problem je u tome sto se Linusove izjave uzimaju zdravo za gotovo. Sada imas situaciju da mnogi cak nece ni reci sta misle *na LKMLu*, zato sto se Linusova rec boduje vise od svake druge. Ako mene pitas, rotacija mozda nije savrsena, ali bi bar mogla da resi taj problem donekle

Svaki open sors  projekat bez dvojbe balansira izmedju anarhije i demokratije. Jednostavno, kada ne postoji finansijer koji lupi rukom o sto i kaze ‘ovo ce da bude tako i tacka!’ nemoguce je precizno zacrtati pravce razvoja. Danas se cini da je u trendu jedna stvar, a sutra je nesto sasvim drugo (primer : pre 7-8 god. niko nije ni razmisljao o embedded sistemima a sad je to trziste veoma bitno).

Ovakvo stanje stvari ocito ima dobre i lose strane – dobre se ogledaju u tome sto je struktura izuzetno fleksibilna, dobija se bolji kvalitet na duze staze i dobre ideje pre ili kasnije isplivaju na povrsinu (ali sto je vazno uvek na kraju dodju do izrazaja).; lose su ocite – nema odredjenih rokova niti zacrtanog pravca delovanja, dolazi do zastranjivanja, losa raspodela resursa (na necemu ce da radi 50 ljudi jer im je to interesantno, na necemu drugom samo par njih), gubi se vreme na raspravama kakva je ova koja je potakla sve ove silne postove. Koji je model bolji? Nijedan. Oba postoje paralelno i koliko vidim oba su ‘live&kicking’

U konkretnom slucaju covek koji se nadje na mestu CK-a moze da postupi na dva nacina, jedan je napustanje cele stvari, a drugi je ostanak i borba za ono u sta verujes po svaku cenu. Ja bih ipak izabrao ovo drugo.

Um, pazi. Trziste je nesto drugo. Trziste nije cela Linux zajednica. Linux zajednica se sastoji od razlicitih trzista od kojih je desktop jedan. Tu su entreprise trziste, serversko, embeded.

Ako zelis da krojis proizvod prema trzistu na kome zelis da uspes, pitas ljude iz tog trzista. Na primer, ti nisi vegetarijanac. U gradu postoji samo jedan restoran. I prica se o potrebama vegetarijanaca. I ti kazes “znas, ja sam mesojed, ali se i ja pitam posto jedem tamo”. To je malo cudno, zar ne? Ako pricamo o tome sta taj restoran treba da sluzi, onda je ok. Ali ako pricamo o *potrebama* odredjene grupe klijenata, onda je to nesto drugo.

Promasena analogija. Tacnije bi bilo – u gradu postoji samo jedan restoran. Taj restoran sluzi hranu i za vegetarijance i za mesozdere. Ali ne lezi vraze – vegetarijanci ne vole ubijanje zivotinja i krecu da vrse pritisak da se iz jedinog restorana u gradu izbaci meso. A ja volim meso i protiv toga sam jer onda za mene mesozdera vise ne postoji nijedan restoran u gradu.

U prevodu – izricito sam protiv da linux kernel bude prilagodjen iskljucivo desktop sistemima ako ce to negativno da se odrazi na ono cime se ja bavim. Pisanje zasebnih patch-eva i forkovanje? Zasto da ne.

Ok, ali WinXp je koliko mator bese?

Win XP je mator koliko je mator ali sta mene briga sto se MS drzi ko pijan plota i ne radi na konstantnim sistemskim poboljsanjima svog OS-a?  Menadzeri u Redmondu su se odlucili za skokovitu evoluciju u odnosu na stalnu evoluciju u *nix svetu jer drugacije ne mogu.

Realno govoreci, sada kada je izasao Kenjdows Vista, otvorila se veoma povoljna prilika da Linux zgrabi odlicno parce desktop trzista samo zato sto je Xp toliko star. Ali kapiram da je vreme koje moze da se dodeli tom zadatku otprilike Vista SP2. Posle toga ce sve biti zakucano. A Linux jednostavno nece stici, jerbo ne ide u tom pravcu.

Realno govoreci linux kernel, kako sam vec rekao, igra minornu ulogu u pohodu na desktop trziste. Od kernela treba da se ocekuju stabilnost, dobra podrska za sarenoliki hardver, dobro upravljanje sistemskim resursima i lepe performanse.

Sta to epohalno donosi vista SP2? Hoce li biti izbacena ona debilna zapitkivanja pri svakoj instalaciji tako sto ce kernel da bude napisan kako valja? Dolazi journaling FS koji linux distroi imaju godinama? Ukida se smaranje sa digitalnim pravima?

Zidanje ‘moron-friendly’ okruzenja prijatnog za oko i i softverska podrska su apsolutno najvazniji (pogledati primer OS X-a) -> mnogo je bitnije dalje usavrsavanje gnoma/kde-a/X-a/bezbrojnih open-sors desktop aplikacija nego kada ce se pojaviti vistin SP2.

[Autor]

Članci