Početak›Forumi›Linukso veb sajt›Pričaonica›Razvijanje Windowsa
- This topic has 117 odgovora, 15 glasova, and was last updated 16 years, 7 months ranije by foxbunny.
-
AutorČlanci
-
15. avgust 2007. u 8:52 pm #57466foxbunnyUčesnik
G. GoranSTX, sve što ću Vam ovde izneti, iznosim u najboljoj nameri. Zato nemojte odmah to ocenjivati kao napad na Vašu ličnost.
Pre svega, ovo što ću reći povodom vaše opaske da je “izrabljivanje prirodno” isto toliko se odnosi i na prvi deo Vašeg prethodnog izlaganja.
Da ne dužim. Ne samo da smatram da niste upravu, i ne samo da je izrabljivanje neprirodno, već je ta percepcija neizbežna. Pitanje, dakle, nije da li je neprirodno (pošto očigledno nije), već zašto smatrate da jeste. Već vaš odbramben stav pomalo ukazuje na to da u tu izjavu ni sami ne verujete u potpunosti. Stvar je u tome što je način na koji se roditelji ophode prema deci (odrasli prema neodraslima, to jest) opšteprihvaćen i nikada u životu nista čuli da ga neko dovodi u pitanje.
Pošto smo već rekli više puta (ne samo ovde) da se u suštini naši potomci vaspitavaju na jedan veoma okrutan i nehuman način, razumljivo je da, kada poraste, taj potomak smatra okrutnost i nehumano ophođenje prirodnim. Pogledajte samo armije ljudi koji veruju da se dete rađa zlo i naopako (glavom na dole, valjda je zbog toga) i da je zadatak roditelja da koriguju to. Takvo uverenje može imati samo neko ko se ne seća da je ikada drugačije moglo biti.
Bojim se da isto važi i za Vas, g. GoranSTX. No, niste čak ni jedini. U suštini, ovde većina ljudi ima tu sudbinu i teško se može pronaći neko ko misli da svi roditelji postupaju okrutno prema svojoj deci. “Pa nemoj po glavi, ali po guzi je okej.” “Moraš malo da mu podvikneš, inače će neće slušati.” Šta biste Vi rekli kada bi Vam neko rekao da je to krajnje nehumano i ponižavajuće? A to zaista jeste veoma okrutno i ponižavajuće. I razmislite malo o tome koliko dugo većina dece živi ponižena i ugnjetena. A sve to većini ljudi deluje tako normalno i “prirodno” (nadam se da Vas ne vređa što Vašu reč stavljam u ovaj kontekst?).
Da li biste mi poverovali kada bih Vam priznao da sam bio u situaciji da u više navrata nanesem svojoj kćerki nepravdu i da sam bio zabezeknut kada se ona pobunila. Očigledno sam smatrao takav potez logičnim i prirodnim, a da prethodno nisam razmislio o tome da li je to zaista tako. Po tom pitanju, verujte slepo svojoj deci. Ako ona kažu da je nešto loše, to je zaista loše i neprirodno. Mene je toliko sramota svojeg ponašanja, g. GoranSTX, da Vam ne bih smeo priznati o čemu se tu zaista radilo.
U svakom slučaju, pogledajte tekstove Alice Miller[/url]. To su zaista lepi tekstovi puni toplote o kojoj mnogi od nas sanjaju celog života, a opet puni strašne istine o društvu u kome živimo. Na sajtu http://www.naturalchild.org/ imate još tekstova od drugih autora, podjednako poučnih.
15. avgust 2007. u 9:24 pm #57467GoranSTXUčesnik…….. povodom vaše opaske da je “izrabljivanje prirodno” isto toliko se odnosi i na prvi deo Vašeg prethodnog izlaganja…………
Nisam nigde napravio opasku o tome da je izrabljivanje prirodno. Naravno da nije prirodno. Moj stav je da je prirodan princip vlasti. Idemo ovako… Monarhija je oblik vlasti. Jel dobar? Donekle. Zasto? Zato sto moze da se desi da je prestolonaslednik manijakalni mazohista spreman da zrtvuje narod zarad suludih ciljeva. Demokratija je oblik vlasti. Jel dobra? Donekle. Zasto? Zato sto se vestom politikom moze upravljati masama i ostvarivati licni ciljevi. U demokratiji je primaran princip vecine, ali vecina ne mora uvek biti u pravu. Ali, da li je dobar sistem u kome nema vlasti? Slozicete se da nije. Istorija pocinje nastankom drzave tj. vlasti iz prostog razloga jer paralelno sa drzavom, pocinje i eksponencijalni razvoj ljudske zajednice. Milion godina ljudi su ziveli u izolovanim skupinama skupljajuci plodove i loveci zivotinje, sa minimalnim sposobnostima komunikacije. A onda je pre 7 hiljada godina (ako se ne varam) doslo doba egipatske kulture i klinastog pisma. Ostalo vam je poznato. Mislite li da bi svet bio na ovom nivou na kavom je danas da nije postojalo ono sto nazivamo drzava? Sada, ne bih mogao da elaboriram sta je cemu prethodilo, drzava – napretku ili obrnuto, ali da je korelacije evidentna – mislim da jeste.
O tom principu vlasti sam govorio, a takodje sam pomenuo i zloupotrebu tog principa. Zloupotreba nastaje zbog nesavrsenosti drustvenog uredjenja. Kada smislimo “savrseno” uredjenje, smanjicemo i mogucnost zloupotrebe. Kazem, smanjicemo jer je u ljudskoj prirodi da trazi precice i ukoliko je moguce, iskoristi rupe u sistemu.
Nadam se da vam je ovo izlaganje pomoglo da me razumete,Vas,
GoranSTX15. avgust 2007. u 11:09 pm #57468foxbunnyUčesnikG. GoranSTX, ja se izvinjavam što sam malo izmenio reči. No vlast i izrabljivanje. Potpuno je svejedno i to ne menja moju prethodnu izjavu.
Demokratija je bilik vlasti. I to sasvim validan u poređenju sa Monarhijom, diktaturom ili bilo kojim drugim oblikom vlasti. Zašto? Zato što čovek i civilizovano društvo nikada neće odbaciti vlast. Neće, zato što misle da je ona potrebna, prirodna. Mi ovde ne raspravljamo ni o kakvoj zloupotrebi. Mi ovde govorimo o zlostavljanju, čiji je rezultat vlast, izrabljivanje, ili nejednakost među ljudima. To zlostavljanje će se nastaviti dokle god ljudi ne shvate da ono postoji.
Savršeno uređenje je ono u kome svaka jedinka može da vodi samu sebe, bez potrebe da neko njom vlada. Da bi takvo uređenje moglo da postoji, čoveku se mora dozvoliti da se vlada od samog početka. A da bi se tako nešto moglo izvojevati, potrebno je shvatiti da čoveku to danas nije dozvoljeno. I ne samo da mu to nije dopušetno, njemu se staje na put, i svakome ko ume da vlada sobom.
No, pre nego što se upustimo u dalju raspravu, ja bih Vas zamolio da ipak bacite letimičan pogled na tekstove koje sam Vam predstavio ranije.
16. avgust 2007. u 6:20 am #57469LeonUčesnikfoxbunny, slazem se sa tobom da se razvoj licnosti deteta gusi od strane roditelja, dodao bih: kasnije od strane ucitelja i nastavnika a jos kasnije u vojsci. tako jedinka dodje na radno mesto ubijena u pojam, kao ovca koju direktori mogu da sisaju kako im se stigne. nema vise buntovnickog duha niti ljudskog dostojanstva, jedinka je prihvatila sadasnji sistem. izuzeci postoje, ali za njih su izmislili represivne organe.
u svaklom slucaju, porodica je drzava u malom, pocev od rismkog paterfamilijasa (otac sa neogranicenom vlascu nad ukucanima i robovima) pa do danas. jos postoje patrijarhalni delovi, tu mozemo ubrojiti i siciliju, albaniju, itd, gde otac odlucuje sve (pa i sa kim ce se dete zeniti/udati). tako se ljudi treniraju na hijerarhiju od malena. i zato mnoga zenska deca imaju dvostruki zivot, pre ili kasnije, jedan javni a drugi tajni, jer postojeca pravila u drustvu nisu u skladu sa ljudskim potrebama. muskarci doduse imaju malo vecu slobodu oko morala u takvim drustvima.
u svakom slucaju, sve pocinje od ranog detinjstva. niko nije ukrocen/izdresiran za jedan dan.g.goranSTX: Ali da nije bilo tako, da smo od samog pocetka imali “demokratiju”, ljudska civilizacija ne bi napredovala tempom kojim jeste.
pa prvo bi bilo pitanje koliko smo to zaista napredovali i ko ima koristi od takvog napretka? i da li se misli na tehnoloska ili ekonomska dostignuca? oba svakako jesu dostupna bogatima, sta mi vredi da postoji lek protiv side ako nemam para da ga platim, sta mi vredi auto pagani zonda kad mogu samo bogati da ga kupe (600 hiljada evra), itd. opet bih tu napomenuo da i takva dostignuca koja su dostupna srednjoj klasi, vaze za razvijene zemlje, to nije dostupno svim ljudima na planeti, a nije bas zato sto postoji vlast i ekonomska eksploatacija, svuda. plus transacionalne korporacije, odnosno globalizacija kapitala tj. izrabljivanja. a toni bler je jednom rekao: sadasnji standrad u britaniji je dobar delom i zbog toga stop su 500 godina prodavali afrikance. toliko o razvoju, koji se odigravao putem porobljavanja i izrabljivanja drugih (indija-britanija, alzir-francuska, danska-grenland, itd). interesantno je i danas otvoriti atlas i pogledati kako neko ostrvo koje je par hiljada km daleko pripada nekoj evropskoj zemlji.
a cak i da se prihvati da se doslo do razvoja putem drzave (mada bih opet napomenuo da takav razvoj koristi samo elitama a bez drzave bi korist imali svi a ne samo bogati), sledeci stepen razvoja jeste ukidanje drzave 🙂 dakle, necemo da zamrznemo razvoj nego idemo dalje 🙂
a smesno je gledati ovih dana, prepucavanje kome ce pripasti severni pol: rusima, dancima ili svedjanima, itd. a ne kapiraju kad se tamo otopi led, da ce sve biti pod vodom.16. avgust 2007. u 6:48 am #57470LeonUčesnikkad ne bi bilo drzave i ekonomske eksploatacije:
ne bi bilo kapitalizma a samim tim bi fabrike mogle da proizvode vise, sada ne proizvode vise od toga koliko mogu da prodaju. dakle bilo bi daleko vise proizvedenih stvari.
ne bi bilo spijuniranja, nepodobnih, i ostalih represija zarad opstanka vlasti.
ekologija bi bila 100 puta bolje ostvarena.
ne bi bilo potrebe za industrijskim uzgojem zivotinja jer se ne bi imao profit od toga (izmet krava zagadjuje vazduh vise nego automobili, a krava ima tioliko jer se vestacki gaje za proizvodnju mesa) a samim tim bi bilo vise obradivih povrsina na kojima se uzgaja hrana za ljude a ne za ishranu “fabrickih” zivotinja.
ne bi bilo tenzija izmedju zajednica a koje danas postoje usled ostvarenja interesa politickih, ekonomskih i vojnih elita.
bez elita ne bi bilo vojne industrije(i samo to je dovoljno da se iskoreni siromastvo na planeti). danas smo dostigli dovoljan stepen razvoja poljoprivrede pa ne moramo da “ratujemo sa susednim plemenom zbog prevlasti nad oblastrima gde postoje bizoni”. ima dovoljno povrsina za poljoprivrednu obradu za sve nas.
dakle, anarhizam razvija i bratstvo i solidarnost a ne samo drugaciju raspodelu dobara koje drustvo proizvede. nije resenje ukinuti drzavu i postati primitivan, vec ukinuti drzavu i proizvoditi kao danas samo bi drugacija bila: organizacija proizvodnje, raspodela proizvedenih dobara, postovanje ekologije/prirode, a vremenom i ukidanje esksploatacije zivotinja.
dakle, postignuti stepen civilizacije treba da se iskoristi ali na drugaciji nacin nego sto se to danas radi.
zato i postoje takve ideje kao linuks nasuprot majkrosofta. mnogi ljudi doprinose zajednici bez da imaju profit od toga. u anarhizmu bi naravno dobili proizvedena dobra, isto koliko i ostali. a svojim znanjem bi doprinosili razvoju drustva.16. avgust 2007. u 7:01 am #57471GoranSTXUčesnikE sad imamo krajnje zanimljivu situaciju.
U konfrontaciji sam sa G. foxbunny-em oko vlasti i izrabljivanja, jer zastupam tezu da vlast ne mora da bude izrabljivacka (ukoliko se drustveno uredjenje tako postavi), a sa druge strane se ne slazem sa G. Leon-om jer mi njegova alternativa uredjenja bez klasa, vlasti i, u sustini, bez organizacije, iako zanimljivo, zvuci veoma naivno i utopisticki. G. Leon, ne sporim da bi sistem koji predlazete bio izuzetno human i pravedan, ali cini mi se da je, s’ obzirom na sadasnje stanje svesti homo sapiensa – daleko od moguceg. Mislim da je previse problema u svetu na koje anarhija kao sistem (ili anti-sistem?) ne bi mogao dati adekvatan odgovor…
16. avgust 2007. u 7:30 am #57472dejaniumUčesnikDraga gospodo ala ste se vi raspisali!
Vecinu teza koje ste pomenulu i ja sam dotakao u postu koji nije publikovan usled odrzavanja, nestao je u magli joomle.“Siri krug” je definicija za sve grupe koje sprecavaju promene bilo koje vrste, g.Foxbunny. Krug, od recimo pet ljudi ima potencijalni problem sa nekom idejom koja mobilise veliki broj ljudi i ugrozava njihove interese. Naravno, da nece sedeti skrstenih ruku, siri svoje pipke i pokrece sistem koji ce spreciti propast. Angazuju ljude koji im duguju, veruju ili ih placaju i pocinje odbrana. Uvek ce se naci ljudi koji ce se boriti za tudje interese ako im se to lepo uvije, plati, obezbedi polozaj ili jednostavno uceni. Tako nastaje siri krug, tu su i oni danski policajci koji su tukli antiglobaliste i oni koji su proganjali A.S.Nila.
Anarhija g.Nowave i g.Leon, je po vama ekonomska ravnopravnost i ne postojanje autoriteta i hijerarhije ili bilo kakvog sistema kontrole i upravljanja drustvom. Koliko vidim anarhija se svodi na savet staraca, padanje dobara s neba i kolektivnu hipnozu. Ko proizvodi dobra i ko odredjuje granicu proizvodje? sta ako neko nije fizicki sposoban ili jednostavno nije vican radu, ko ce mu obezbediti ekonomsku ravnopravnost kako ne bi proradilo koristoljublje i taj nejednaki pocini zlocin? ko garanatuje da ako se nesposobnom clanu daje pomoc nece doci do pobune ostalih clanova, ili ko garantuje da nece doci do zloupotreba pojma “nesposoban za rad i stvaranje”? Da li ce se samoorganizovati pojedine grupe, na primer obradjivaci zemlje, obradjivaci drveta, izradjivaci kola, izradjivaci kompjutera usled potrebe da zastite svoj rad, dobra i ekonomsku ravnopravnost? Kako spreciti da se stvaraju takve grupe ili animoziteti izmedju pomenutih grupa? Sta je mera ekonomske jednakosti i ako je neko propisuje gde je tu sloboda?
Nastavak sledi…
16. avgust 2007. u 8:27 am #57473nowaveUčesnikNazalost g. Dejanium, i jedan moj post, gde opisujem moje shvatanje anarhije je nestao, ali nista za to poslacu drugi! 😉
Ja sam vec napisao u nekom od prethodnih postova da sam svestan cinjenice da sa danasjim stanjem svesti coveka, anarhija nije moguca, i to je jasno kao dan! Problem je u prevazilazenju danasnjeg stanja svesti! Treba naciniti korak ka necem visem, teziti ka tome da sami sebe gradimo kao bolje, humanije, inteligentnije,… individue. Mozda ovo zvuci suvise nadrealno, ali zasto da ne?! Pa progres i evolucija traju i danas, iako mi to nismo u stanju da vidimo. I slazem se sa vama kada se pitate ko bi obezbedjivao ekonomsku ravnopravnost, ko ce garantovati da nece doci ni do kakve pobune, ili do raznih zloupotreba. E to bi trebala da bude ljudska savest, moral i etika. Nikakvo vece staraca, nikakve norme ni kanoni, nikakvi propisi ili bilo sta slicno. Ali to danas nije ostvarivo. I to je glavni razlgo zasto anarhiju ne zagovaram kroz revoluciju. Potrebna je promena u strukturi covekovog razmisljanja. Nije anarhista, ali Nietzsche je to tako lepo opisao u Zaratustri.16. avgust 2007. u 8:46 am #57474foxbunnyUčesnikGospodo.
Čitajući sve ove brojne odgovore, stiče se utisak da se ova tema već poodavno podelila na više paralelnih tokova. Ovde ću pokušati da sumiram te tokove, ali Vas molim da se u buduće potrudimo da ne mešamo babe i žabe.
1. Društveno uređenje: Anarhija, Demokratija, Moharhija, itd.
2. Obrazovanje i vaspitanje: A. S. Neil, itd.
3. Ekonomsko uređenje: Kapitalizam, izrabljivanje radne snage, itd.Naravno, sasvim je prihvatljivo povlačiti paralele između ovih tokova, ali samo ukoliko se to jasno naznači. Da li se svi slažemo sa ovim?
16. avgust 2007. u 8:47 am #57475nowaveUčesnikAgreed!
-
AutorČlanci
Moraš biti prijavljen da bi postavio komentar u ovoj temi.