Prečice i njihov izgled

[jboban]

Jedina logična asocijacija je onako kako piše na tastaturi. Sve drugo traži medjukorak za prevodjenje.

[gusar]

Ja lično nevidim nijednu potrebu da koristim lokalizovan softver, jer kad god mi nešto ispiše ja ga ništa ne razumem, kao da je lokalizaciju pravio guglov automatski prevodilac (kada bi još radio sa setrbistanskim jezikom). Kad on meni lepo ispiše na inglišu ja lepo pročitam i ako ima reč koja mi je nepoznata ja je uklonim iz rečenice. Sada dolazi onaj najslađi deo, Ako rečenica nema smisla BEZ te reči , neće imati smisla ni SA tom reči.

[BRANKKO]

Evo, iako mi je u početku mešanje latiničnih i ćiriličnih slova bilo poput mešanja baba i žaba, Časlav me je ubedio (ili bolje rečeno: objasnio mi je) da je to jedino pravo i idealno rečenje.

Ako me ubedi istu stvar i za korišćenje lokalizovanih verzija GUI-ja, istog momenta formatiram disk i instaliram ćirilićni OS.

A na tastaturu ću da dolepim/docrtam ćirilične tastere  O0 bar dok ne dobijemo prave ćirilično-alfabetske…

[Slsimic]

… bar dok ne dobijemo prave ćirilično-alfabetske…

Negde sredinom limburga meseca, 3759. godine  :biggrin:

[foxbunny]

@Časlav:

1. mislim da je teško očekivati da se pojave ćirilične tastature u skorije vreme (pogledaj koliko domaće štampe, na primer, piše ćirilicom)
2. Ako imaš lokalizovane kratice, šta se dešava sa situacijom gde imaš tu fiktivnu ćiriličnu tastaturu, a hoćeš latinični locale? Ktrl+Š nije isto što i Ktrl+Š ako mene pitaš. Da li onda postoji framework koji će kratice prilagoditi tastaturi koju poseduješ?
3. Ovo što si naveo za Francuze, to je naravno tako zato što oni IMAJU lokalizovanu tastaturu. A mi nemamo, ili imamo latiničnu koja je u suštini isto što i američka, samo ima upisane AltGr i naša slova. Onda bi u najboljem slučaju imali Ctrl+Š.
4. Postoje dve kategorije korisnike: oni koji kapiraju da je u pitanju Ctrl kad im kažeš kontrol, i oni koji moraju da VIDE „C t r l“. (Mogu samo da zamislim muke kad ovi drugi naiđu na tastaturu gde je Shift obeležen kao strelica na gore.) Poenta priče? Pa lepo, obeležavanje kratica u HCIu služi da ljudi te tastere nađu na tastaturi, a ne da učine prevodioca ponosnim na svoj genijalni prevod. (Kao lična primedba, čudi me da u 21. veku još uvek PIŠU te kratice, umesto da ih ilustruju nečim što podseća na tastere…)
5. Kada jednog lepog dana, sunce ugleda ćirilična tastatura, onda nema prepreka da se kratice pišu ćirilicom.
6. …naravno, mene savršeno zabole šta će da piše pošto ne koristim ćirilični locale.

Bitno je da se skapira da se ovde ne radi o pravopisu, niti o gramatici, nego o hardveru koji treba slovima predstaviti u okviru interfejsa (kako beše na srpskome? „sučelja“?).

[Anonimni]

Po meni, u teoriji:

Problem je malko veći nego što se čini. Pismo jednog naroda je temelj mnogih stvari. Po zapadnim zemljama u kojima je malčice razvijenija svest o očuvanju nacionalnog identiteta već je u mnogo navrata ukazivano na problem anglifikacije i pokrenute su inicijative za rešavanje problema. Recimo Francuska – svi znamo, čuli smo makar, da se njihovi zvaničnici na sva usta žale kako je u njihovu zemlju engleski jezik ušao na velika vrata, a da je internet postao glavno sredstvo anglifikacije. Isti problem koji i mi imamo, samo to kod nas prolazi neprimećeno. Prodaju nam Amerikanci/Englezi jevtino svoj jezik. Sad Francuzi pokušavaju sve i svašta ne bi li stvorili, makar i veštačkim putem, reči i nazive koji bi bili ekvivaleni engleskim a koji bi se koristili u računarskim programima. To me malko podseća na hrvatske pre- i posleratne „novokovanice“. Kako god, posle nekoliko godina (nisam baš pratio njihov „TV gnjavnik“ u poslednje vreme) verovatno su i postigli neke rezultate na tom polju. Mislim da će na kraju i uspeti u tome samo je pitanje koliko će napora i finansija njihova država uložiti u to. Hoću reći – ljudi imaju problem i rešavaju ga, što bi mi izmišljali točak kad je već izmišljen. Ajde da vidimo kako to drugi rešavaju. Lično, JA VOLIM DA MI JE SVE NA INTERNET STRANI I U OKVIRU PROGRAMA NA ĆIRILICI.

Po meni, u praksi:

Ako već kukamo, ajde bar i da lupamo na prava vrata! Milsim da je prava adresa http://www.jus.org.yu/ iliti INSTITUT ZA STANDARDIZACIJU SRBIJE. Ljudi lepo napisali na prvoj strani sajta (pri dnu):

„Stalno otvoren poziv – postanite i vi član Instituta za standardizaciju Srbije!

Ako ste zainteresovani za donošenje srpskih standarda i srodnih dokumenata, kao i za ostvarivanje drugih poslovnih interesa u vezi sa srpskim, evropskim i međunarodnim standardima, kao i sveukupnom delatnošcu Instituta, pozivamo vas da se učlanite u Institut. U ovom trenutku Institut ima 116 članova (101 pravno i 15 fizičkih lica).

U Institut se mogu učlaniti pravna i fizička lica. Prava i obaveze članova Instituta, kao i druga pitanja u vezi sa radom Instituta i njegovim organima, bliže su uredeni Statutom i Pravilnikom o članstvu . Visina članarine utvrđena je Odlukom o visini članarine za 2008. godinu , a pogodnosti za članove – Odlukom o pogodnostima na koje imaju pravo članovi Instituta . Obe odluke doneo je Upravni odbor Instituta na sednici održanoj 8. februara 2008. godine.

Da biste postali član Instituta potrebno je samo da popunite prijavu za učlanjenje s izjavom o pristupanju i prihvatanju prava i obaveza koje proističu iz članstva, i pošaljete je na adresu Instituta. Obrazac prijave za pravna lica i preduzetnike možete preuzeti u formatu PDF ili Word , a za fizička lica u formatu PDF ili Word . Popunjen obrazac prijave možete da dostavite lično ili poštom, na adresu: Institut za standardizaciju Srbije, Ul. Stevana Brakusa br. 2, 11030 Beograd.

Dodatne informacije u vezi sa učlanjenjem u Institut mogu se dobiti od službenika u Informacionom centru Instituta, i to putem telefona br. (011) 2547-293, telefaksa br. (011) 3541-257 ili elektronske pošte, na adresi [email protected] .“

Nije na ćirilici, al’ ajde… da ne budem cepidlaka. Što se tiče članarine, ajde svi po dinarče u koš pa će biti dovoljno, valjda.

Obrzirom da sam lično relativnotehnoduduk (koristim računar u elementarne svrhe a umem i da instaliram linuks/bilijeve prozore i programčiće koji mi trebaju na računar  ::) ) predlažem da administrator ili neko od vas genijalaca organizuje tehno-peticiju pa da kukamo svi uglas, na istu adresu (napred navedenu) …

Da rezimiram: po ovom pitanju, moja parola je NAGURAJMO SRPSKI U SVAKU STRANU ….. :D:biggrin:

Evo i nešto u prilogu

[nemysis]

Pošto sam pisao na email listi, da i ovde prenesem.

Veoma podržavam upotrebu ćirilice u životu a posebno na kompjuterima.

Moj KDE je na ćirilici potpuno, ali želim da mi prečice budu na internacionalnom jeziku.
Ne volim ja engleski ali ga znam jer za Linux je potreban, ne može se sve naći na srpskom, hrvatskom i ostalim našim jezicima, koristim dosta engleske i nemačke forume.

I ja sam za standardizaciju ali ne pogrešnu.

Trebalo bi da bude kao što je najnormalnije, kao što je na zapadnim
tastaturama. Mislite li da svi naši to jest srpski korisnici Linux-a
koriste ćiriličnu tastaturu?

Treba biti

F
Ctrl
Shift
Return

a ne ćirilično, jer to unozi zabunu među korisnike.

F
ktrl
šift
return

Ja ne živim u Srbiji i koristim švajcarsku tastaturu. Pa ipak imam sva
naša slova kao što vidite.

Meni su ovako raspoređeni u X-u (KDE) naša specijalna slova:

prvo latinična a drugo ćirilična

q lj
w nj
y ž
u u
x dž
z z
š š
đ đ
č č
ć ć
ž ž

Takođe i u konzoli imam našu tastaturu, samo root je nema.

Firefox nije nikako firefoks ili nešto slično.

I meni je zbog takvih nedorečenosti u prevodu Firefox ili na nemačkom
ili na hrvatskom. Tako će i biti dok se ne promeni prevod, da bude malo
lakši za razumevanje.

Nemojmo se ponašati kao naša braća do juče pa da izmišljamo toplu vodu.

Cenim veoma vaš trud, ali ovo je previše otišlo u stranu.

[Časlav Ilić]

1. mislim da je teško očekivati da se pojave ćirilične tastature u skorije vreme (pogledaj koliko domaće štampe, na primer, piše ćirilicom)

To nije bitno za ovu temu, jer se jednako odnosi na latinične tastature. Ne prevode se nazivi tastera „na ćirilicu“, nego na srpski.

2. Ako imaš lokalizovane kratice, šta se dešava sa situacijom gde imaš tu fiktivnu ćiriličnu tastaturu, a hoćeš latinični locale? Ktrl+Š nije isto što i Ktrl+Š ako mene pitaš. Da li onda postoji framework koji će kratice prilagoditi tastaturi koju poseduješ?

U ovu temu bolje je ne mešati nelatinske znakove u prečicama, tj. ograničiti razmatranje na ABCDEFGHIJKLMNOPQRSTUVWXYZ. A to je zato što kada se makne od ovih znakova, neamerički latinični rasporedi su ga „ugasili“ — uvode novi, nerazrešiv, i zato nepotreban moment u priču. Evo kako.

Na primer to ktrl+Š/ktrl+Š koje pominješ. Š i Š ne postoje kao noseći delovi kontrolne prečice — oni su obavezno iz skupa aski znakova. Uzmimo zato ktrl+[, pošto je [ u američkom rasporedu na mestu Š/Š u srpskom.

Korisnik npr. sadašnje nemačke tastature, onako kako je uobičajeno podešena, ne može upotrebiti ovakvu prečicu. Na tom tasteru mu stoji Ü, a [ mu je izmešteno na treći nivo (altgr) tastera 8, i to se tehnički ne registruje kao prečica (da ne pominjemo akrobaciju prstima potrebnu da se pritisne ktrl+altgr+8, kada bi i radilo). A ako je dotični Švaba učinio nešto što još nijednog nisam video da čini — postavio i američki raspored u rotaciju kada će bar Iks isprobati sve znakove na pritisnutom fizičkom tasteru — čak i tada kada vidi Strg+[ u meniju (ili Ctrl+[ ako program nije na nemačkom), mora da pritisne Strg+Ü na tastaturi.

Korisnik npr. sadašnje ruske tastature, nema ovakvih problema. Obavezno na tastaturi ima obeležen i američki raspored, po kome su prečice definisane; obavezno u rotaciji ima i ruski i američki raspored, kako bi mogao da komunicira i upisuje simboličke niske na engleskom. Tako, koji god aski znak da vidi u prečici, [ ili neki deseti, taj mu je ugraviran na tastaturi (i to posebnom bojom, različito od ćirilice) i tačno na fizičkom mestu koje je programer možda ergonomski izabrao. Sve kontrolne prečice su mu jednoznačno obeležene, funkcionišu savršeno, i raspoređene su tačno kako je razvijač programa zamislio.

Tako, idealna srpska latinična tastatura (uzmimo nemačku za uzor), kako god se obrne ne bi mogla da izbegne karambol nelatinskih znakova u prečicama, dok bi idealna srpska ćirilična tastatura radila kȏ singerica — pod uslovom da su noseći znakovi u prečicama dati po američkom rasporedu (znači +Q a ne +LJ, +[ a ne +Š, itd.)

4. Postoje dve kategorije korisnike: oni koji kapiraju da je u pitanju Ctrl kad im kažeš kontrol, i oni koji moraju da VIDE „C t r l“. (Mogu samo da zamislim muke kad ovi drugi naiđu na tastaturu gde je Shift obeležen kao strelica na gore […]

U ovu temu ne treba mešati korisnike koji nisu iz prve kategorije. Jer su oni ti koji koriste prečice, dok se ovi drugi drže miša i ikona.

[foxbunny]

[quote=“foxbunny“]1. mislim da je teško očekivati da se pojave ćirilične tastature u skorije vreme (pogledaj koliko domaće štampe, na primer, piše ćirilicom)

To nije bitno za ovu temu, jer se jednako odnosi na latinične tastature. Ne prevode se nazivi tastera „na ćirilicu“, nego na srpski.[/quote]

Zašto prevodiš na srpski (mislim da je ta distinkcija svakako nebitna)? Ja ti mogu reći zašto, recimo, Rusi, Japanci ili Nemci prevode. Zato što su njima fizički tasteri već prevedeni.

Pogledaj ovo:

http://z.about.com/d/german/1/0/u/6/KeyBd2.JPG

„Ctrl“ kod njih nije „Ctrl“ i što bi pisali „Ctrl“ kad mogu „Strg“? A što bi sad mi pisali Ktrl kad kod nas na tastaturi piše bilo šta od Ctrl do Strg? To je itekako bitno za ovu temu. Ako sve svodiš na gramatiku, pismo i pravopis, onda čemu priča o hardveru, interfejsu, UXu, blah blah…

[quote]2. Ako imaš lokalizovane kratice, šta se dešava sa situacijom gde imaš tu fiktivnu ćiriličnu tastaturu, a hoćeš latinični locale? Ktrl+Š nije isto što i Ktrl+Š ako mene pitaš. Da li onda postoji framework koji će kratice prilagoditi tastaturi koju poseduješ?

U ovu temu bolje je ne mešati nelatinske… ::sic::[/quote]

Ja rekoh „Ako imaš lokalizovane kratice“, što će reći da imaš i lokalizovanu tastaturu, pošto, po meni, nije opravdano imati lokalizaciju prečica u suprotnom. E sad, ako imaš lokalizovane prečice, onda moraš nekako da provališ da li je tastatura US, DE, ili RS. To je trenutno nemoguće, ako se ne varam.

Znači, recimo da ja IMAM tu imaginarnu ćiriličnu tastaturu, i odjednom je bocnem u komp. Onda mi u meniju umesto Ctrl+W piše Ktrl+NJ. I to je ok. Ali pošto to trenutno ne može, onda je bolje da piše ono što je najčešće, a to je Ctrl+W.

[quote]4. Postoje dve kategorije korisnike: oni koji kapiraju da je u pitanju Ctrl kad im kažeš kontrol, i oni koji moraju da VIDE „C t r l“. (Mogu samo da zamislim muke kad ovi drugi naiđu na tastaturu gde je Shift obeležen kao strelica na gore […]

U ovu temu ne treba mešati korisnike koji nisu iz prve kategorije. Jer su oni ti koji koriste prečice, dok se ovi drugi drže miša i ikona.
[/quote]

Tvoj zadatak nije da filtriraš korisnike, nego da maksimiziraš učinak interfejsa.

[Časlav Ilić]

Znači, recimo da ja IMAM tu imaginarnu ćiriličnu tastaturu, i odjednom je bocnem u komp. Onda mi u meniju umesto Ctrl+W piše Ktrl+NJ. I to je ok. […]

Ne, nego da piše ktrl+W. Ako pažljivije pročitaš što sam do sada napisao, uključujući objašnjenje tehničke realizacije prečica i pojavu idealne ćirilične tastature, biće ti jasno zašto.

Ako sve svodiš na gramatiku, pismo i pravopis, onda čemu priča o hardveru, interfejsu, UXu, blah blah…

Ne svodim na gramatiku i pravopis, nego na problem prvog pokretača. Hoće li prvo neko obeležavati tastature kako trenutno nijedan program ne prikazuje prečice, ili će prvo programi prikazivati prečice kako nijedna tastatura trenutno nema tastera (ali vrlo slično i lako raspoznatljivo ciljnoj grupi korisnika).

A ako kažeš ni jedno ni drugo, onda ti je najbolja „maksimizacija učinka interfejsa“ (jeste, sučelja) da se deca od 2-3 godine starosti počnu da uče engleskom (čuh skoro da je u Beogradu otvorena škola engleskog za bebe), obrazovanje najkasnije od kraja srednje škole prebaci sasvim na engleski, a da se srpski ostavi za cenkanje na pijaci, vrste bureka u pekarama, nadgrobne spomenike, i tako još ponešto od životnog značaja. Ovo nije samo misaona postavka, već još jedna postojeća izvedba — tako odavno rade Indijci, i vidi, evo ih gde spuštaju sonde na Mesec. Zato nemam ništa do ličnog ukusa da iskažem na ovakvu optimizaciju, pa ga neću ni izreći, ali ću reći da ko god je uzima za put napred, nema svrhe da se oglašava u temama koje počinju od drugačijih premisa.

[Autor]

Članci