Greške u prevodu KDE-a

76 odgovora [Poslednji unos]
foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

A šta bi bio „RSS plugin“? Smile U KDEu: plugin = priključak, a feed = dovod. Kao što je drugde npr. fuel feed = dovod goriva. I pritom feed, odnosno dovod, ima vrlo precizno značenje: na njega se priključuje samo radi primanja sadržaja, ne i odašiljanja (kao što motor ne vraća gorivo u rezervoar). Meni lično situacija čista kao suza — bez obzira na kerozinska isparenja koja će nekom da nateraju suze u oči Smile

Logika da pojava reči feed u fuel feed povlači istovetan prevod kod RSS feed je nepromišljena u najbolju ruku. Na primer, line feed (kod štampača, kodnih rasporeda i unosa teksta) daje potpuno drugačiji kontekst i samim tim se ne može prevesti kao "dovod linije". Dakle, feed ima drugačije značenje od reči "dovod". Dovoljno je uvideti da je koren reči u ishrani da bi se uvidela razlika. Ne može se jedna reč uvek da se prevodi isto. To je jednostavno tako. Pogledaj samo neki japansko-engleski rečnig gde svaka reč ima po nekoliko prevoda sa navedenim kontekstima. Dakle, nije moguće uzeti dva jezika sa potpuno drugačijom kulturnom pozadinom i prevoditi reč za reč. Jedina greška u ovoj situaciji jeste baš u tome što se situacija smatra jasnom bez razloga.

Što se tiče mog prevoda, evo tvojim rečima: "na njega se priključuje". Dakle, naglasio sam aktivnost korisnika, a ne interno funkcionisanje samog sistema. Zašto? Zato što (bi) interfejs (trebalo da) služi da bi korisnik zao šta treba da "radi", a ne da bi saznao kako nešto funkcioniše.

Dakle, ne govorimo o "četvorotočkašu sa pogonom na motor sa unutrašnjim sagorevanjem" već "ličnom prevoznom sredstvu". Analogija nije savršena, naravno, ali mislim da dovoljno precizno odražava razlike u shvatanjima iz kojeg su proistekla naša dva prevoda.

Časlav Ilić wrote:

Kao što rekoh, takav me se potpuno ne tiče. Ali ne zato što ne želim da mu pomognem, već zato što ne verujem da se rečnikom može pomoći bilo kome, bilo kako.

...

Rečnik se ne stvara konsenzusom, već žezlom autoritativnog, popularnog, istaknutog. Gorepomenute rečnike drugih grana tehnike nisu stvarali ni jezikoslovci ni kakvi komiteti, već pojedinici smatrani za vrhunske stručnjake u oblastima koje su u tim trenucima bile uzimane za perjanicu društvenog napretka.

Drugim rečima, ti bi se radije oglušio o potrebu za jezičkom ergonomijom i nametnuo izraze koje koristi najveći stručnjak (ili možda neoklicina njih)? Pa, mogu reći samo da se u potpunosti ne slažem sa time. Da se tako postupalo sa interfejsom KDE-a, imali bi verovatno veoma loš i nefleksibilan interfejs i korisnici bi badava postovali na bug tracker-ima.

Ali, eto, to nam je što nam je. Bilo bi verovatno bolje da se ne mešam u prevod, pošto nisam najveći stručnjak u polju, niti sam nekakav autoritet. Izvini zbog sarkazma, ali to je nešto što smatram vrlo nazadnim načinom razmišljanja. Zašto nazadnog? Jednostavno stoga što su sada trendovi u dizajnu interfejsa takvi. Kao aršin se sve više uzima krajnji korisnik (dakle, ne kao tvorca, već kao aršin) po kome se kroji interfejs. Interfejsu se pristupa na isti način kao prema nečemu što koristi živ čovek, a ne kao prema čudu tehnologije. Po meni je to rezultat živog kontakta između tehnologa i korisnika tehnologije, i to je veoma napredno sa stanovišta razvoja tehnologije uopšte. Doduše, taj proces ne vodi uvek ka dobrim ishodima, ali se i na greškama da naučiti, naročito ako čovek ima uvida u to gde su greške načinjene.

No, dobro, rekoh da se u ovo više neću mešati, pa uzdravlje.

Časlav Ilić wrote:

Uostalom, onoga trenutka kada napišete „Firefoxom možete...“, već ste „iskvarili robnu marku“ dodaviši padežni nastavak.

Kao prvo, ovo je veoma loše i dvosmisleno definisano Pravopisom.

Evo na primer, u tački 101, imamo da je izvorno pisanje

Quote:

primenljivo u latinici

To ne znači da se mora tako, već da autor pravopisa smatra da se u latinici može primeniti izvorno pisanje. On ne kaže da u ćirilici ne može, već samo kaže da u LATINICI MOŽE. Dalje u stavu a. imamo sledeće:

Quote:

Izuzetno se i u ćiriličnom tekstu poneko ime može navesti i u izvornoj latinici

Kada?

Quote:

kad iz stilskih razloga u našem tekstu ostavimo neprevedenu stranu reč ili izraz

(Da ne spominjemo sada gramatičku grešku u ovoj rečenici.) Šta znači kada "ostavimo"? To znači kada MI to uradimo. Dakle, "po našem nahođenju". A jedino konkretnije objašnjenje za taj NAŠ postupak je ovo:

Quote:

Na zadržavanje strane grafije katkad je autor prinuđen time što nije uspeo da sazna kako je treba pročitati ili preozvučiti

Šta to znači? Opet je sve prepušteno piscu, ali ovog puta u smislu da sve zavisi od njegovog nivoa znanja. A gde saznati kako se nešto čita ili preozvučava? Sigurno ne u pravopisu. Barem za većinu jezika.

Takva dvosmislenost svakako nije zasluženo dospela u knjigu koja ima svojstvo pravilnika.

Mnogi prevodioci mnogo i ne mare za veoma loša uputstva za preozvučavanja u našem Pravopisu, kojim se kunemo tako olako. Naravno, autor se ograđuje, tvrdeći da je to "loše" samo tu da bismo se lakše snašli na našem području, što je ipak prihvatljivo. Međutim, to ne može da funkcioniše uvek. Uzmimo na primer udžbenik za jezik kakav je japanski. Tu nema ni govora u upotrebi transkirpcija iz pravopisa, a generacije studenata tog jezika će ga zaobilaziti u širokom krugu zato što profesori neće nikada prihvatiti loše transkripcije iz sasvim razumljivih razloga.

Druga nelogičnost se odnosi baš na dodavanje nastavaka. Nastavci se odvajaju crticom SAMO u ćiriličnim tekstovima, dok je u latinici spajanje zahtevano. Ovo je velika glupost! Zašto bi se dva potpuno ravnopravna pisma koristila na različite načine? Imamo stoga:

Columbia-и i Columbiji (logično? ili, pak, smešno?)

Što se tiče ranijih komentara o preozvučavanju od strane Ladnog: tačka 102. Tu je autor bar jednoznačan.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Evo konkretnog prevoda za KWrite i njegov meni View. Čisto da vidimo koliko se naša neslaganja odražavaju na konkretan posao. Sa ++ su označeni delovi koje sam ostavio bez izmena.

Quote:

Приказ

нови прозор ++
пребаци се на командну линију ++
шема = начин приказа (правилније "схема")
> ??? = kwrite - уобичајен
> ??? = kwrite - за штампу
> ??? = quanta - уобичајен
динамичко преламање текста = динамичко преламање редова
индикатори динамичког преламања текста = ознаке динамичког прелома редова
> искључено = искучени
> прати бројеве линија = само уз бројеве редова
> увек укључен = увек укључени
прикажи маркер статичког преламања текста = прикажи граничник за ручни прелом редова
прикажи ивицу икона = прикажи појас за иконе
прикажи бројеве линија = прикажи бројеве редова
прикажи маркере траке за померање = прикажи обележиваче на клизачу
прикажи маркере за сажимање = обележи сакривене редове // прикажи ознаке скривених редова
сажимање кода = сакривање кода
> сажми више нивое = сакриј све осим основног нивоа (лингвистичка омашка у оригиналу)
> развиј више нивое = откриј све нивое
> сажми један локални ниво = сакриј код око курсора
> развиј један локални ниво = откриј код око курсора

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

Logika da pojava reči feed u fuel feed povlači istovetan prevod kod RSS feed je nepromišljena u najbolju ruku. [...]

Pazi, ovo je tipičan slučaj onoga o čemu pričam, o nemogućnosti opštih slaganja. Meni lično je feed upotrebljen u sasvim istovetnom značenju: kao što fuel feed dovodi gorivo motoru, paper feed papir štampaču, line feed „uvodi“ novi red (to je iz vremena onih teletajp-šklopocija), tako i ovaj RSS feed dovodi korisniku nove vesti, poruke itd.

Dakle, meni zvuči super, tebi zvuči nepromišljeno, i šta sad? Tvoje mišljenje je jednako važno koliko i moje, dakle kako da prelomim? Pa prosto: tamo gde ja prevodim, ima da koristim „dovod“, bar dok me dobra količina drugih izvedenih prevoda ne utera u suprotno. Dodatno bi mi u odluci pomoglo i to što mi se „priključak“ sukobljava sa plugin (što takođe moraš da razrešiš ako uzmeš da je to feed), mada mi je u ovom slučaju i bez toga situacija čista.

A ovo da me drugi izvedeni prevodi većinski ubede u suprotno, ne pričam hipotetički, već se zaista dešava. Tako sam npr. zagovarao „poništiti“ za „undo“, ali je onda ispalo da su mnogi drugi urađeni prevodi išli sa „opozvati“, te sam batalio svoje rešenje.

Quote:

Drugim rečima, ti bi se radije oglušio o potrebu za jezičkom ergonomijom i nametnuo izraze koje koristi najveći stručnjak (ili možda neoklicina njih)? Pa, mogu reći samo da se u potpunosti ne slažem sa time. Da se tako postupalo sa interfejsom KDE-a, imali bi verovatno veoma loš i nefleksibilan interfejs i korisnici bi badava postovali na bug tracker-ima.

Ih bre, pa samo mi je jezička ergonomija i na umu Smile Meni je to upravo da prevod bude kratak i jezgrovita, da se lako menja kroz padeže, da ima glagolske i pridevske oblike ako su potrebni, dakle da bude savršeno upotrebljiv kada se jednom nauči. A jezička ergonomija mi nije da prevod „ne bude smešan“, jer to svakom znači nešto drugo.

Takav, „stručnjački“, jeste i svaki engleski original, pa ne misliš valjda da je kod njih neko „smišljao dobre izraze“? Nego lepo izrazi budu uvedeni od strane izumitelja novih stvari — dakle stručnjaka — i onda ih drugi prosto nauče vremenom. Stoga, konkretno za računarske prevode, gledam da idem taman dokle i engleski original: ako se u originalu neki pojmovi razlikuju, mogu susretnuti blizu jedan drugom, neobično su jezgroviti i odskaču od okoliša, onda se smatram dužnim da to omogućim i prevodom — znači, ni manje, ni više.

Quote:

Kao prvo, ovo je veoma loše i dvosmisleno definisano Pravopisom.

Kao što rekoh, Pravopis sam pomenuo tek uzgred, jer ga smatram samo preporukom. Ni meni se ne dopada ovo određenje u njemu, konkretno deo gde se dozvoljava da se pri pisanju latinicom reči ostavljaju u originalu. Što se ostavljanja u originalu u ćiriličnom tekstu tiče, deo „izuzetno se [...] može navesti u izvornoj latinici“ jeste malo neodređeno, ali svakako u to ne spadaju reči koje su deceniju s nama i ne silaze ljudima sa usta, kao Vindouz, Linuks i sl. Ali da ne dužim.

Quote:

Ali, eto, to nam je što nam je. Bilo bi verovatno bolje da se ne mešam u prevod, pošto nisam najveći stručnjak u polju, niti sam nekakav autoritet. Izvini zbog sarkazma, ali to je nešto što smatram vrlo nazadnim načinom razmišljanja.

Nisam mislio na to, nisam ni ja nikakav stručnjak, nego sam mislio da nam je takav haos upravo zato što nemamo istaknutih autoriteta u polju (ne kažem da nema stručnjaka, nego da nema autoriteta, kao što su uostalom i svi drugi domaći autoriteti obrisani u poslednjih 15 godina). Hteo sam da istaknem kako rečnik bilo koje oblasti nastaje, tj. da dolazi od centralnih stručnih figura ka narodu, a ne od nekih hipotetičkih „jezičkih dizajnera“.

Mi prevodioci smo u tom smislu na cedilu, da moramo sami da izmišljamo ono što je u mnogim drugim državama već normalno rašireno od pomenutih autoriteta. Mada, iskreno, ovo „na cedilu“ ne znači da sam nezadovoljan time, jer mi upravo ta zbrka deluje izazovno, kao neosvojena divljina Smile

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

Evo konkretnog prevoda za KWrite i njegov meni View. Čisto da vidimo koliko se naša neslaganja odražavaju na konkretan posao.

Jedan deo razlika zaista jeste izraz tog neslaganja, ali veći deo su stilska poboljšanja (i neke otklonjene greške!), gde bi mi bilo drago ako bi nastavio sa njima Smile

Prvo poboljšanja:

Quote:

dinamičko prelamanje teksta = dinamičko prelamanje redova
indikatori dinamičkog prelamanja teksta = oznake dinamičkog preloma redova
> isključeno = iskučeni
> prati brojeve linija = samo uz brojeve redova
> uvek uključen = uvek uključeni
prikaži marker statičkog prelamanja teksta = prikaži graničnik za ručni prelom redova
prikaži ivicu ikona = prikaži pojas za ikone
prikaži brojeve linija = prikaži brojeve redova
prikaži markere trake za pomeranje = prikaži obeleživače na klizaču
prikaži markere trake za pomeranje = obeleživače na [...]
> [...] više nivoe = [...] sve osim osnovnog nivoa (lingvistička omaška u originalu)
> [...] više nivoe = [...] sve nivoe
> [...] jedan lokalni nivo = [...] kod oko kursora
> [...] jedan lokalni nivo = [...] kod oko kursora

Već dugo želim da zamenim „linije“ „redovima“, samo što nije tako lako. Nekada „red“ stvarno ne ide (npr. „komandna linija“), a često se u izolovanoj poruci teško može zaključiti na šta se misli, mora da se gvirne u kôd, ili lovi tačno gde se javlja u programu. Dakle, za sada su svuda „linije“ da bi se izbeglo šarenilo, a razlaganje na „linije“ i „redove“ mi je svakako u planu, samo je to nemali posao. Pa ako bi ti, ja nemam ništa protiv Smile

Takođe vidiš često nizanje genitiva u prevodu, što je opet sigurnosna mera kad ne znamo kuda tačno cilja engleski original sa slično nadovezanim nepromenljivim rečima. To si više puta zamenio preciznijim predlogom i padežom (što usput znači da srpski prevod može biti precizniji od engleskog originala, što se često previđa!) Ovo je takođe vrlo dobrodošlo, samo opet postoji sličan problem, da mora da se tačno zna šta original označava, inače može vrlo gadno da ispadne (preciziranje u pogrešnu stranu). U ovom slučaju je doduše dobro što može da se poboljšava kako biva uočeno, ne mora da se tumba ceo prevod.

Ovaj primer „isključeno = isključeni“ je čest tehnički problem, usled toga što se sve istovetne poruke iz kôda (u ovom slučaju „Off“) trpaju pod isti prevod, i onda u svakom slučaju negde neće da paše. Postoji i mehanizam da se ovo trpanje izbegne — programer može poruci da doda „kontekst“, gde može čak i lepo da objasni prevodiocu na šta se npr. pridev odnosi — ali ko će njih naterati da misle na to? S druge strane, svaki koordinator prevoda (uključujući i mene) ima pristup celom skladištu KDEa, tako da ne mora biti problem da izmenimo to u kodu, kad uočimo potrebu. Samo moramo da pazimo na tzv. smrzeve poruka pred nastupajuće izdanje, kada izmene nisu dozovoljene, kao i na ponekog gunđavog programera ako npr. omašimo slovce ili zagradicu pri izmeni, i polomimo mu gradnju programa Smile Mada sam se sada i tu osilio, pa ubuduće planiram da prčkam kad god me ne mrzi.

Što se tiče ovog u vezi sažimanja koda, tu si u principu preformulisao tako da zadržiš smisao (a i ovo „više nivoe“ je svakako greška u prevodu, trebalo je biti „najviši nivo“). Odnosno, moglo je bez problema i u originalu stajati kako si napisao, kad se vrati sa srpskog. Jedino bih ja rekao „nivo oko kursora“, kad se već pominju nivoi. Ali ovo već smatram ličnom stvari prevodioca, tako da sigurno ne bih zaustio da išta kažem da je tako prevedeno.

Quote:

> Huh? = kwrite - uobičajen
> Huh? = kwrite - za štampu
> Huh? = quanta - uobičajen

Ovaj deo se odnosi na šeme izgleda (fontove, boje, isticanje), koje se mogu praviti u podešavanjima, i to po svakom od programa koji koriste taj osnovni KDEov deo za baratanje tekstom. Ove poruke se automatski slažu od imena programa i naziva šeme, tako da imamo isti problem sa slaganjem prideva kao što sam opisao u prethodnom pasusu.

Ono što ja ne znam šta je ona opcija „prikaži graničnik za ručni prelom...“, koji je to uopšte đavo (čini mi se da ti znaš, pošto si stavio „graničnik“)?

---

E sad onaj deo oko neslaganja:

Quote:

šema = način prikaza (pravilnije "shema")
[...] trake za pomeranje = [...] klizaču
sažimanje koda = sakrivanje koda
sažmi [...] = sakrij [...]
razvij [...] = otkrij [...]

Što se „sheme“ i „šeme“ tiče, tu situacija nije baš čista među lingvistima, ali je zvanično pravilno i jedno i drugo. Tako da pošto se i inače česte sreće „šema“, to i koristimo svuda (u stvari ovo otpiši kao neslaganje u „politici“ prevođenja, više je mali komentar).

Nisam baš srećan za „klizač“ kao scrollbar, jer onda ne može da se razlikuje element koji kliza (scroller), i to gde kliza (scrollbar). Ruku na srce, „traka za pomeranje“ je svakako još gora, samo nisam ja to preveo Smile Lično koristim „klizačka traka“, a razmišljam o „šini“ („klizač kliza po šini“).

Glavni trn su mi ipak „sakriti“ za collapse i „otkriti“ za expand. To je ono što često vidim i ne volim, da se jezgroviti izvorni izrazi menjaju pitomim i već prepunjenim našim, da ne bi zvučalo „čudno“. I sami autori su mogli upotrebiti hide i show, pa nisu, dakle neka potreba za razlikovanjem je očigledno postojala, verovatno u kontekstu širem od samog programa. Npr. ako kažemo da uređivač „podržava sakrivanje koda“, to je već značajno manje određeno nego „podržava sažimanje koda“.

Kad god mi dođe da u prevodu upotrebim neki izraz koji je i izvorno mogao biti upotrebljen a nije, upotrebljavam jednostavnu taktiku da proguglam za mogućim sukobima u širem kontekstu date teme, kako ne bih upao u klopku.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

Već dugo želim da zamenim „linije“ „redovima“, samo što nije tako lako. Nekada „red“ stvarno ne ide (npr. „komandna linija“), a često se u izolovanoj poruci teško može zaključiti na šta se misli, mora da se gvirne u kôd, ili lovi tačno gde se javlja u programu. Dakle, za sada su svuda „linije“ da bi se izbeglo šarenilo, a razlaganje na „linije“ i „redove“ mi je svakako u planu, samo je to nemali posao. Pa ako bi ti, ja nemam ništa protiv Smile

Naravno, ja se slažem da je komandna linija. Ali redovi su redovi. Bolje je bilo ostaviti onda red. Samo ja nemam ovde uslova da napravim čistu instalaciju KDE-a. Ono što mogu je to što sam još ranije predložio, a to je "da izmislimo" neki markup koji bi omogućio da

Časlav Ilić wrote:

Takođe vidiš često nizanje genitiva u prevodu, što je opet sigurnosna mera kad ne znamo kuda tačno cilja engleski original sa slično nadovezanim nepromenljivim rečima. To si više puta zamenio preciznijim predlogom i padežom (što usput znači da srpski prevod može biti precizniji od engleskog originala, što se često previđa!) Ovo je takođe vrlo dobrodošlo, samo opet postoji sličan problem, da mora da se tačno zna šta original označava, inače može vrlo gadno da ispadne (preciziranje u pogrešnu stranu). U ovom slučaju je doduše dobro što može da se poboljšava kako biva uočeno, ne mora da se tumba ceo prevod.

Ja imam jednostavan lek za to kada nešto nije jasno. Prvo pogledam uputstva. Zatim skočim na IRC kanal #kde ili #kde-devel i tamo pitam lepo šta je pisac hteo da kaže. Mnoge stvari zahtevaju veću količinu teksta u editoru ili već neki poseban uslov pa čak ni uključivanje opcije na prvi pogled ne daje nikakav ishod. Тако сам рецимо провалио шта је "обележивач на клизачу". To je ustvari ono što se trenutno zove маркер (немам ништа против и те речи, али више волим "обележивач") koji se pojavljuje dodatno kao crtica na klizaču.

Časlav Ilić wrote:

Ovaj primer „isključeno = isključeni“ je čest tehnički problem, usled toga što se sve istovetne poruke iz kôda (u ovom slučaju „Off“) trpaju pod isti prevod, i onda u svakom slučaju negde neće da paše. Postoji i mehanizam da se ovo trpanje izbegne — programer može poruci da doda „kontekst“, gde može čak i lepo da objasni prevodiocu na šta se npr. pridev odnosi — ali ko će njih naterati da misle na to? S druge strane, svaki koordinator prevoda (uključujući i mene) ima pristup celom skladištu KDEa, tako da ne mora biti problem da izmenimo to u kodu, kad uočimo potrebu. Samo moramo da pazimo na tzv. smrzeve poruka pred nastupajuće izdanje, kada izmene nisu dozovoljene, kao i na ponekog gunđavog programera ako npr. omašimo slovce ili zagradicu pri izmeni, i polomimo mu gradnju programa Smile Mada sam se sada i tu osilio, pa ubuduće planiram da prčkam kad god me ne mrzi.

Dobro ovo je ipak tehnički problem implementacije prevoda u koji se ja i ne razumem toliko. U svakom slučaju, mislim da nije na odmet da podrazumevano bude искључено (ipak je to manje posla, a pije vodu).

Što se tiče samog prevoda, imao sam i još jednu varijantu (primedbu). "Dinamički" na srpskom može bolje da se dočara ako napišemo "automatski" pošto i jeste poenta u tome, kao što sam "statički" preveo kao "ručni". Ali to nije preterano veliko poboljšanje.

Što se tiče ovog u vezi sažimanja koda, tu si u principu preformulisao tako da zadržiš smisao (a i ovo „više nivoe“ je svakako greška u prevodu, trebalo je biti „najviši nivo“). Odnosno, moglo je bez problema i u originalu stajati kako si napisao, kad se vrati sa srpskog. Jedino bih ja rekao „nivo oko kursora“, kad se već pominju nivoi. Ali ovo već smatram ličnom stvari prevodioca, tako da sigurno ne bih zaustio da išta kažem da je tako prevedeno.

Časlav Ilić wrote:

Ovaj deo se odnosi na šeme izgleda (fontove, boje, isticanje), koje se mogu praviti u podešavanjima, i to po svakom od programa koji koriste taj osnovni KDEov deo za baratanje tekstom. Ove poruke se automatski slažu od imena programa i naziva šeme, tako da imamo isti problem sa slaganjem prideva kao što sam opisao u prethodnom pasusu.

Tu se onda može pribeći upotrebi imenica, možda. Ali to sve zavisi od toga kako se te opcije koriste. Ja, pravo da ti kažem, nisam do sada ni primetio da postoje. Ali ću svakako razmisliti.

Časlav Ilić wrote:

Ono što ja ne znam šta je ona opcija „prikaži graničnik za ručni prelom...“, koji je to uopšte đavo (čini mi se da ti znaš, pošto si stavio „graničnik“)?

To može biti i "прикажи помоћну линију за ручни прелом редова". Samo bi tu imali problem sa dužinom, ali ako ti prvi prevod nije bio jasan, onda možemo koristiti i duži prevod. U krajnjem slučaju, možemo izbaciti ручни pošto za automatski prelom redova pomoćna linija nije ni potrebna.

---

Časlav Ilić wrote:

Što se „sheme“ i „šeme“ tiče, tu situacija nije baš čista među lingvistima, ali je zvanično pravilno i jedno i drugo. Tako da pošto se i inače česte sreće „šema“, to i koristimo svuda (u stvari ovo otpiši kao neslaganje u „politici“ prevođenja, više je mali komentar).

Dobro, meni je svejedno da li je shema ili šema. Poenta je bila da reč shema u srpskom jeziku ima verovatno bolje i jasnije varijante. Na primer: način prikaza, oblik prikaz...

Časlav Ilić wrote:

Nisam baš srećan za „klizač“ kao scrollbar, jer onda ne može da se razlikuje element koji kliza (scroller), i to gde kliza (scrollbar). Ruku na srce, „traka za pomeranje“ je svakako još gora, samo nisam ja to preveo Smile Lično koristim „klizačka traka“, a razmišljam o „šini“ („klizač kliza po šini“).

Klizač je zapravo termin koji je direktni prevod reči slider koja se kod nekih javlja kao sinonim za scrollbar (http://en.wikipedia.org/wiki/Scrollbar) Scroller se u definiciji scrollbar-a nigde ne pominje, već se umesto njega javlja wiper ili bar. Drugo, termin klizač postoji veoma dugo i korišćen je mnogo pre nego što sam uopšte video tu stvarčicu. Tako da ga smatram izumom jednog od svemoćnih sveznalaca koji sa pravom kuju termine. Wink

Ja bih zadržao taj termin iz prostog razloga što u baratanju scrollbar-ovima ljudi najčešće gledaju ili sam tekst ili poziciju wiper-a, pa je zato svejedno kako se koji deo scrollbar-a zove. To je ono što nazivam ergonomijom (prilagođavanje proizvoda — u ovom slučaju — ljudskom ponašanju). Mislim da čak dolazi u obzir da i wiper i scrollbar jednostavno nazovemo klizač (u kontekstu "klizanja" mislim da je svejedno), a iz konteksta će moći uvek da se utvrdi na šta se misli.

Časlav Ilić wrote:

Glavni trn su mi ipak „sakriti“ za collapse i „otkriti“ za expand. To je ono što često vidim i ne volim, da se jezgroviti izvorni izrazi menjaju pitomim i već prepunjenim našim, da ne bi zvučalo „čudno“. I sami autori su mogli upotrebiti hide i show, pa nisu, dakle neka potreba za razlikovanjem je očigledno postojala, verovatno u kontekstu širem od samog programa. Npr. ako kažemo da uređivač „podržava sakrivanje koda“, to je već značajno manje određeno nego „podržava sažimanje koda“.

Ah, pa pitomost (pitkost?) termina je prvi princip jezičke ergonomije. Bez toga jednostavno ne govorimo o jezičkoj ergonomiji, što je jednom rečju prilagođavanje jezika ponašanju (i očekivanjima) korisnika. No, u ovom slučaju bih čak i dopustio odstupanje od principa ergonomije, s obzirom na to da se radi o "naprednim" opcijama koje koriste programeri. Ali s druge strane nema potrebe terati ljude da uče nove termine i koncepte kada postojeći dovoljno jasno označavaju ono što se komandom postiže.

No, da damo i ostalima priliku da se priključe. Collapse i expand se odnosi na grane koda. Dakle, ako o kodu razmišljamo kao o razgranatom drvetu, collapse jednostavno sve grane koje potiču od jednog čvora predstavlja tim čvorom (sakriva niže grane iliti sažima niže grane). Dakle, nije u pitanju greška u prevodu (jednog ili drugog) već u funkcionalnim razlikama između njih.

Samo sa stanovišta srpskog jezika, mislim da bi bilo ispravnije reći sažmi niže nivoe, a ne sažmi najviše nivoe. I mislim da najviši nivoi mogu označavati i prvih nekoliko nivoa (nije jednoznačno). Bolje je reći osnovni nivo ili koreni nivo.

Časlav Ilić wrote:

Kad god mi dođe da u prevodu upotrebim neki izraz koji je i izvorno mogao biti upotrebljen a nije, upotrebljavam jednostavnu taktiku da proguglam za mogućim sukobima u širem kontekstu date teme, kako ne bih upao u klopku.

Ja lepo pitam autore programa. Wink Tako sam i saznao da je slider sinonim za scrollbar.

Što se tiče nastavka mog rada, ja to mogu zaista samo povremeno i nikako ovako sistematično. Sada me čeka gomila obaveza i na porodičnom i na privatnom planu. Ali ću se truditi da ovde iznesem sve što primetim.

Da, i upravo sam primetio da je Terminate prevedeno kao Okončaj. Previše mlako PMSM. Mislim da je Prekini bolje rešenje. Treba da se naglasi da je u pitanju nasilan prekid programa. U žargonu se često kaže i ubiti, ali bi tu došlo do konflikta sa terminom Kill, koji je rezervisan za drugu namenu.

I još jedna stvar (uuuu, mislim da bi ovo naišlo na veeeliki otpor kod gomile ljudi  >:D). Radi se o trakama sa alatima. Tu dolazimo do drugog principa jezičke ergonomije. A to je metafora. Ako se koristi metafora, svi termini moraju da se užive u ulogu. To bitno skraćuje vreme učenja. Dakle, umesto da kažemo traka sa alatima, možemo lepo reći polica sa alatima. Ali okej, to je opet pitanje ergonomije.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

Ih bre, pa samo mi je jezička ergonomija i na umu Smile Meni je to upravo da prevod bude kratak i jezgrovita, da se lako menja kroz padeže, da ima glagolske i pridevske oblike ako su potrebni, dakle da bude savršeno upotrebljiv kada se jednom nauči. A jezička ergonomija mi nije da prevod „ne bude smešan“, jer to svakom znači nešto drugo.

Neću mnogo da razglabam da ne bih na kraju ispao glup.  ^-^

http://en.wikipedia.org/wiki/Interaction_design#Why_interaction_design.3F

Wikipedia wrote:

Often, new technologies are complex to their intended users. Interaction design aims to minimize the learning curve and increase the accuracy and efficiency of task completion, without diminishing the value a product's useful functionality. This can lead to less frustration, higher productivity, and higher satisfaction for users.

Interaction design improves the usability and experience of the object or system, by first researching and understanding user's goals, expectations, behaviors, and needs and then deliberately design to meet and exceed these needs and desires for designated user groups.

Veruj mi da se ovoj temi pridaje veliki znaćaj i inače, ne samo na projektima kao što je KDE. Ja znam čoveka koji upravo radi diplomski rad iz oblasti dizajna interfejsa. To nije nimalo naivna stvar. To što naša zemlja kaska (a možda i ne kaska baš puno? šta ja znam), to je potpuno drugačiji problem, koji ne bi trebalo da nas dotiče.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

foxbunny wrote:

Časlav Ilić wrote:
Ih bre, pa samo mi je jezička ergonomija i na umu Smile Meni je to upravo da prevod bude kratak i jezgrovita, da se lako menja kroz padeže, da ima glagolske i pridevske oblike ako su potrebni, dakle da bude savršeno upotrebljiv kada se jednom nauči. A jezička ergonomija mi nije da prevod „ne bude smešan“, jer to svakom znači nešto drugo.

Neću mnogo da razglabam da ne bih na kraju ispao glup.  ^-^

http://en.wikipedia.org/wiki/Interaction_design#Why_interaction_design.3F

Wikipedia wrote:

Often, new technologies are complex to their intended users. Interaction design aims to minimize the learning curve and increase the accuracy and efficiency of task completion, without diminishing the value a product's useful functionality. This can lead to less frustration, higher productivity, and higher satisfaction for users.

Interaction design improves the usability and experience of the object or system, by first researching and understanding user's goals, expectations, behaviors, and needs and then deliberately design to meet and exceed these needs and desires for designated user groups.

Veruj mi da se ovoj temi pridaje veliki znaćaj i inače, ne samo na projektima kao što je KDE. Ja znam čoveka koji upravo radi diplomski rad iz oblasti dizajna interfejsa. To nije nimalo naivna stvar. To što naša zemlja kaska (a možda i ne kaska baš puno? šta ja znam), to je potpuno drugačiji problem, koji ne bi trebalo da nas dotiče.

S obzirom da nemamo pristup istaživanjima u tom polju imamo samo dve opcije. Jedna je da se oslonimo na iskustva ljudi koje poznajemo, a drugo je da pogledamo rezultate istraživanja koja su sprovođena u inostranstvu i da se nadamo da naša raja nije gluplja od strane raje.  >:D

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

Naravno, ja se slažem da je komandna linija. Ali redovi su redovi. [...] Ono što mogu je to što sam još ranije predložio, a to je "da izmislimo" neki markup koji bi omogućio da [sec?]

Ček, što ga odseče ovde, baš bi me zanimao nastavak? Smile

Stvar je u tome što planiram nekakav heuristički sistem, gde bih mogao da vremenom da zadajem kratka pravila za kritične pojmove, po kojima će da se overavaju sadašnji i budući prevodi i dopune. Ono što bi mi tu bio veliki problem, jesu varijante gde jedna ista engleska reč ima dva različita prevoda, tako da razmišljam kako to da rešim.

Quote:

Ja imam jednostavan lek za to kada nešto nije jasno. Prvo pogledam uputstva. Zatim skočim na IRC kanal #kde ili #kde-devel i tamo pitam lepo šta je pisac hteo da kaže.

Lek ti je svakako jednostavan i robustan, ali užasno zahtevan. Mislim da ga je moguće dosledno sprovoditi jedino kada bismo za svaki program imali drugog održavaoca prevoda, a nemamo ni izbliza toliko ljudi Smile

Malo statistike. Onomad kad se pojavio prevod Vindouza, neke brojke koje su dolazile od Majkrosofta bile su 300.000 reči i pola mega dolara troškova. Prevod KDEa trenutno ima oko 600.000 reči, a dokumentacija koju još nismo ni dotakli, preko 2.000.000.

Ukratko: svaka automatizacija koju možemo da izvedemo, zlata je vredna.

Quote:

Što se tiče samog prevoda, imao sam i još jednu varijantu (primedbu). "Dinamički" na srpskom može bolje da se dočara ako napišemo "automatski" pošto i jeste poenta u tome, kao što sam "statički" preveo kao "ručni".

Uh-uh, nisam baš siguran. Rekao bih da „automatsko“ može biti i statičko i dinamičko. Baš prelom reda, može biti automatski prelaman dinamički (tako da se menja kada dođe do neke izmene u redu) ili statički (tako da se red prelama bez vraćanja, npr. pri ubacivanju veće količine teksta). A može biti i ručno statički prelomljen, jedino kombinacija ručno-dinamički nema smisla.

Ali nevezano za ovu analizu, opet gledam original: i u engleskom postoje izrazi automatic i dynamic, sa istim značenjima kao u srpskom, pa su opet razvijači programa odlučili da stave tako kako jesu. Uvek sam vrlo sumnjičav kad mi padne na pamet da rečima koje se u oba jezika poklapaju po smislu, menjam po svom nahođenju.

Quote:

To može biti i "prikaži pomoćnu liniju za ručni prelom redova". Samo bi tu imali problem sa dužinom, ali ako ti prvi prevod nije bio jasan [...]

Ma ne bre, nego mi original nije jasan, odnosno nemam pojam šta ta opcija radi Smile Upalim, ugasim, i ništa ne biva. Pa rekoh pošto si precizirao, znaš šta radi, pa bih voleo i ja da znam. Naravno, aferim kraću verziju prevoda Smile

Quote:

Klizač je zapravo termin koji je direktni prevod reči slider koja se kod nekih javlja kao sinonim za scrollbar (http://en.wikipedia.org/wiki/Scrollbar) Scroller se u definiciji scrollbar-a nigde ne pominje, već se umesto njega javlja wiper ili bar. Drugo, termin klizač postoji veoma dugo i korišćen je mnogo pre nego što sam uopšte video tu stvarčicu. Tako da ga smatram izumom jednog od svemoćnih sveznalaca koji sa pravom kuju termine.

To je sve u redu, samo ne mogu parcijalno da prevodim delove nekog skupa pojmova, nego kao celinu koja ne škripi kada zatreba u kompletu. U ovom slučaju, potražim npr. „scrollbar contains slider“ i dobijem prvo http://www.webdevelopersnotes.com/tips/html/colored_custom_scrollbar_tut..., gde vidim šta moram sve da uklopim od pojmova. Znači, jedno rešenje bi bilo: klizačka traka (klizotraka?, eh, da mogu ko 'Rvati) se sastoji od klizača, šine, gornje i donje strelice. Drugo rešenje bi bilo: klizač se sastoji od šine, ???, gornje i donje strelice; znači, moram prvo da uklopim ove ??? (kao prevod za wiper, thumb, šta već), pa onda da razmišljam 'oću-neću Smile

Što se tiče „punopravnih kovača“ (usput, ne kažem da neko ima ili nema pravo, nego da se na neke ljudi prosto ugledaju, i da takvih nema kod nas), gde si to tačno video — tj. da se scrollbar prevodi kao „klizač“? Jer, kao što rekoh, prethodne izvedbe mi znače pri odlučivanju.

Quote:

No, da damo i ostalima priliku da se priključe. Collapse i expand se odnosi na grane koda. [...]

Svakako, samo napred, vrlo sam rad da prodiskutujem svaki konkretan predlog Smile

Quote:

Samo sa stanovišta srpskog jezika, mislim da bi bilo ispravnije reći sažmi niže nivoe, a ne sažmi najviše nivoe.

Ma i ta množina je greška. Uzevši u obzir ono što reče da ni original nije baš sasvim korektan, mislim da ću izmeniti ta dva na: „Sažmi do najvišeg nivoa“, „Razvij do najvišeg nivoa“, oslanjajući se na uobičajenu neodređenost priloga „do“ (inkluzivan ili ekskluzivan?) koja uvek zavisi od konteksta.

Quote:

Da, i upravo sam primetio da je Terminate prevedeno kao Okončaj. Previše mlako PMSM. Mislim da je Prekini bolje rešenje. [...]

Potpuno se slažem, uvek mi je terminate problem, ne znam šta ću sa njim. „Ubiti“ je kao što reče nešto drugo, a i „prekinuti“ mi ne deluje žustrije od „okončati“. Još neki predlog?

Quote:

Radi se o trakama sa alatima. Tu dolazimo do drugog principa jezičke ergonomije. A to je metafora. Ako se koristi metafora, svi termini moraju da se užive u ulogu. To bitno skraćuje vreme učenja. Dakle, umesto da kažemo traka sa alatima, možemo lepo reći polica sa alatima. Ali okej, to je opet pitanje ergonomije.

Ni meni „traka sa alatima“ nije baš pristala. U Gnomu koriste npr. „paleta alata“ (ono kao slikar što ima krugove boja na svojoj paleti), a čuo sam i za „alatnica“ negde. Gotov sam da pređem na „paletu alata“, dočim i stoga što nije loše ni kad se skrati samo na „paleta“. „Alatnica“ mi naravno još više prija, ali mislim da će se to teško provući Smile

Quote:

Veruj mi da se ovoj temi pridaje veliki znaćaj i inače, ne samo na projektima kao što je KDE. Ja znam čoveka koji upravo radi diplomski rad iz oblasti dizajna interfejsa. To nije nimalo naivna stvar. To što naša zemlja kaska (a možda i ne kaska baš puno? šta ja znam), to je potpuno drugačiji problem, koji ne bi trebalo da nas dotiče.

Možda ja tebe ne razumem, ali ne vidim kakve veze prevod ima sa dizajnom interfejsa (sučelja). Primer: u KDEu su raspravljali, baš u vezi sučelja, da li da koriste folder ili directory. Tada su ljudi iz HIG grupe (Human Interface Guidelines) objasnili da je folder pravilno vezano sa grafičkom predstavom fascikle, programeri nisu imali tu šta dalje da tupe (mada jesu tupili, ali u prazno Smile Tako da smo i mi u prevodu odmah prešli na „fasciklu“.

Hoću da kažem: izbor terminologije u dizajnu sučelja radi se u izvoru, a na prevodiocima je da to verno predstave (npr. izbegavajući uvođenje dvosmislenosti koje original ne poseduje, zadržavajući pitomost ili jezgrovitost koju original poseduje), a ne da redizajniraju sučelje. Odnosno, ako žele da redizajniraju, onda lepo idu na izvor i razglabaju sa ljudima tamo, pa da svi prevodilački timovi profitiraju. Zato se zove slobodan softver Smile

Quote:

[...] da pogledamo rezultate istraživanja koja su sprovođena u inostranstvu i da se nadamo da naša raja nije gluplja od strane raje.

Implicitno, baš tako i radim. Znači, ako engleska raja može da trpi firewall (ne misli neko valjda da firewall engleskom korisniku „intuitivno“ nešto znači?), može i naša „vatrobran“ (ili „grudobran“ kako reče Pliskin, samo mi je „vatrobran“ nekako poletniji Smile

Quote:

Što se tiče nastavka mog rada, ja to mogu zaista samo povremeno i nikako ovako sistematično. Sada me čeka gomila obaveza i na porodičnom i na privatnom planu. Ali ću se truditi da ovde iznesem sve što primetim.

Samo polako, kada došlo i kako došlo, dobrodošlo je Smile

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

Ček, što ga odseče ovde, baš bi me zanimao nastavak? Smile

E, baš mi je žao, ali pogledaj dužinu postova. Mislim da bi verovatno ovo trebalo premestiti u sopstveni odeljak na forumu ili tako nešto i razbiti na više tema...

Časlav Ilić wrote:

Stvar je u tome što planiram nekakav heuristički sistem, gde bih mogao da vremenom da zadajem kratka pravila za kritične pojmove, po kojima će da se overavaju sadašnji i budući prevodi i dopune. Ono što bi mi tu bio veliki problem, jesu varijante gde jedna ista engleska reč ima dva različita prevoda, tako da razmišljam kako to da rešim.

Pa, to bi bilo idealno, ali verovatno je ručni prevod bez premca, pošto engleski i srpski jednostavno nisu kompatibilni. Tako nešto, recimo za Japanski, nikada ne bi moglo da se napravi. Mislim da je bolje da se ide u pravcu stvaranja nekog on-line formulara koji bi omogućavao svima da lako menjaju fajlove preko mreže, a moderatorima da pregledaju prevod i odobravaju ga. To bi barem na kratko povećalo broj učesnika (na primer, ja bih tako mogao, ali da instaliram čist KDE i da učim kako se radi sa tim fajlovima... to trenutno teško).

Časlav Ilić wrote:

Malo statistike. Onomad kad se pojavio prevod Vindouza, neke brojke koje su dolazile od Majkrosofta bile su 300.000 reči i pola mega dolara troškova. Prevod KDEa trenutno ima oko 600.000 reči, a dokumentacija koju još nismo ni dotakli, preko 2.000.000.

Ukratko: svaka automatizacija koju možemo da izvedemo, zlata je vredna.

Da, ali mislim da bi to koštalo baš mnogo (vremenski)... Plus, to bi sigurno u početku bilo puno bagova... Ono što sam ja imao na umu je da napravim takav markup da možeš sa njim raditi kao sa diff fajlovima i lepo zakrpiš prevod automatski (neka bash skripta ili već nešto) nakon što pregledaš i ukloniš sve delove koji ti se ne sviđaju.

Časlav Ilić wrote:

Uh-uh, nisam baš siguran. Rekao bih da „automatsko“ može biti i statičko i dinamičko. Baš prelom reda, može biti automatski prelaman dinamički (tako da se menja kada dođe do neke izmene u redu) ili statički (tako da se red prelama bez vraćanja, npr. pri ubacivanju veće količine teksta). A može biti i ručno statički prelomljen, jedino kombinacija ručno-dinamički nema smisla.

Tongue A, u pravu si 100%. Prevideo sam to u potpunosti.

Časlav Ilić wrote:

Ma ne bre, nego mi original nije jasan, odnosno nemam pojam šta ta opcija radi Smile Upalim, ugasim, i ništa ne biva. Pa rekoh pošto si precizirao, znaš šta radi, pa bih voleo i ja da znam. Naravno, aferim kraću verziju prevoda Smile

Ona ti lepo da pomoćnu liniju (vodiju?) koja označava mesto na kome će se red statički prelomiti. Dakle, to nije "ručni prelom" redova već "statički", kao što si lepo primetio.

Časlav Ilić wrote:

To je sve u redu, samo ne mogu parcijalno da prevodim delove nekog skupa pojmova, nego kao celinu koja ne škripi kada zatreba u kompletu. U ovom slučaju, potražim npr. „scrollbar contains slider“ i dobijem prvo http://www.webdevelopersnotes.com/tips/html/colored_custom_scrollbar_tut..., gde vidim šta moram sve da uklopim od pojmova. Znači, jedno rešenje bi bilo: klizačka traka (klizotraka?, eh, da mogu ko 'Rvati) se sastoji od klizača, šine, gornje i donje strelice. Drugo rešenje bi bilo: klizač se sastoji od šine, ???, gornje i donje strelice; znači, moram prvo da uklopim ove ??? (kao prevod za wiper, thumb, šta već), pa onda da razmišljam 'oću-neću Smile

"scrollbar contains slider" je u startu loša rečenica pošto je scrollbar = slider. Smile Klizačka traka mi zvuči malo... teško... Možda postoji neki bolji izraz... Mada ono, kad bi sada izmišljali, meni to liči na lift. Smile Ali ne prati izvornu metaforu... Jbmliga, ako se nešto setim, javljam.

Časlav Ilić wrote:

Što se tiče „punopravnih kovača“ (usput, ne kažem da neko ima ili nema pravo, nego da se na neke ljudi prosto ugledaju, i da takvih nema kod nas), gde si to tačno video — tj. da se scrollbar prevodi kao „klizač“? Jer, kao što rekoh, prethodne izvedbe mi znače pri odlučivanju.

Ma to su stari časopisi ili emisije (tipa Polarotor) koje sam gledao još kao klinac. Više se i ne sećam gde sam to video. Od tada govorim samo engleski na kompu. Smile

Časlav Ilić wrote:

Potpuno se slažem, uvek mi je terminate problem, ne znam šta ću sa njim. „Ubiti“ je kao što reče nešto drugo, a i „prekinuti“ mi ne deluje žustrije od „okončati“. Još neki predlog?

Obustavi? Meni se ovo extra sviđa. Deluje mi kao pandur koji pendrekom treska po title bar-u.

Časlav Ilić wrote:

Ni meni „traka sa alatima“ nije baš pristala. U Gnomu koriste npr. „paleta alata“ (ono kao slikar što ima krugove boja na svojoj paleti), a čuo sam i za „alatnica“ negde. Gotov sam da pređem na „paletu alata“, dočim i stoga što nije loše ni kad se skrati samo na „paleta“. „Alatnica“ mi naravno još više prija, ali mislim da će se to teško provući Smile

Pa alatnica mi ima prizvuk hrvatskog jezika (meni to ne smeta, ali možda ima kome će smetati). Paleta definitvno ne prati metaforu. Na paleti umetnik (kao ja, recimo) drži boje, a ne alate. Alati se drže u kanticama, u fijokama ili na policama (e sad, što nemamo srpsku reč za bilo koje od mesta na kome se drže alati, to je drugi problem  >:D)

Časlav Ilić wrote:

Hoću da kažem: izbor terminologije u dizajnu sučelja radi se u izvoru, a na prevodiocima je da to verno predstave (npr. izbegavajući uvođenje dvosmislenosti koje original ne poseduje, zadržavajući pitomost ili jezgrovitost koju original poseduje), a ne da redizajniraju sučelje. Odnosno, ako žele da redizajniraju, onda lepo idu na izvor i razglabaju sa ljudima tamo, pa da svi prevodilački timovi profitiraju. Zato se zove slobodan softver Smile

Da, ali izvorni termini koriste metafore koje su ponekad validne samo na lokalnom nivou. Kao scrollbar, na primer, sa kojim se toliko izmučismo... ili toolbar. Bar (šipka, prečka) nema adekvatan prevod na srpskom (mislim da se u originalu bar odnosi na red čokolade?!) i samim tim se od prevodioca zahteva da izmisli novu metaforu koja će pratiti standarde dizajna interfejsa koji je propisan za original.

Drugo tekstualni deo intefejsa nosi najviše bodova kod učenja novog sučelja (ipak mi se više sviđa interfejs) i oblikuje kasnije iskustvo korisnika sa njim. Samim tim, dobar prevod nadmašuje učinak bilo kakvih ikonica i ostalih neverbalnih detalja. (Ovo je već dokazano.)

Uostalom, evo  primera:

http://www.humanfactors.com/downloads/keytips.asp

Ovo je spisak za dizajn grafičkog interfejsa, ali se između redova može dosta saznati o značaju teksta u interfejsu.

Časlav Ilić wrote:

može i naša „vatrobran“ (ili „grudobran“ kako reče Pliskin, samo mi je „vatrobran“ nekako poletniji Smile

A što ne "vetrobran". Vatrobran ima taj caveat da je previše sličan vetrobranu i da će većina ljudi koji ne znaju za firewall verovatno čitati kao vetrobran. To se isto desilo i magazinu Blic PULS koji svi čitaju kao PLUS zato što je reč PLUS češća. Eto prvog principa jezičke ergonomije (prepoznatiljivost i pitkost termina) na delu. Sada Blic troši NEVIĐENE pare kako bi popravio situacju, ali ljudi jednostavno neće da provale da treba zameniti mesta slovima U i L.

Jezička ergonomija je termin koji sam sam skovao, ali verujem da nisam jedini koji se njome bavi. Ja sam bio likovni urednik jedne od edicija jednog od izdavača (nebitno, neću da im nabijam nivo sada i ovde) i tamo sam razvio koncept knjige kao interfejsa inspirisan i poučen jednom predivnom knjigom Roberta Waller-a. Naša sredina, u poređenju sa tom, više decenija starom knjigom, neviđeno je nazadna. Jedva su počeli da se približavaju principima jezičke ergonomije, i to samo zahvaljujući manje više uspešnim imitacijama zapadnog stila, koji za cilj i nemaju ergonomiju, nego estetske vrednosti koje su rezultat ergonomije.

Kasnije sam shvatio da ergonomija jezika (to jest, pisane reči, da budem precizniji) nije samo stvar oblikovanja tog jezika, već i samog teksta. Dakle, tekst mora biti napisan u skladu sa ergonomskim pravilima kako bi čovek mogao da iskoristi pun potencijal jezičke ergonomije. To ima naročito velikog uticaja na brošure, kataloge, udžbenike (ah, naši su tek zagrebali površinu), priručnike, skoro sve osim pesama i romana. Interfejs tu nije nikakav izuzetak. Zapravo, način razmišljanja je potpuno kompatibilan.

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

E, baš mi je žao, ali pogledaj dužinu postova. Mislim da bi verovatno ovo trebalo premestiti u sopstveni odeljak na forumu ili tako nešto i razbiti na više tema...

Ali ima to i svoju svrhu, možda se još nekom sve ovo učini vrlo zanimljivim (vidiš kako nabacujemo teme i teme), pa se prihvati prevođenja. Tako sam se i ja uhvatio u kolo...

Časlav Ilić wrote:

Stvar je u tome što planiram nekakav heuristički sistem, gde bih mogao da vremenom da zadajem kratka pravila za kritične pojmove, po kojima će da se overavaju sadašnji i budući prevodi i dopune.

foxbunny wrote:

Pa, to bi bilo idealno, verovatno je ručni prevod bez premca, pošto engleski i srpski jednostavno nisu kompatibilni.

Nisam se dobro izrazio, nisam mislio sistem koji će da prevodi, već da overava baš ručne prevode, putem pravila koja polako akumuliramo.

Npr. jedno prosto pravilo bi moglo biti: ako u originalu stoji reč sa korenom folder-, onda u prevodu mora biti reč sa korenom „fascikl-“. Ili složeniji primer: ako u originalu stoji command-, onda u prevodu mora biti „naredb-“, osim ako u originalu stoji command line, kada se u prevodu mora naći „komandn- linij-“. I tako dalje, bar za nekoliko stotina kritičnih pojmova.

U stvari, još pre oko dve godine napisao sam sistem u kome se mogu zadavati ovakva pravila, ali sam ubrzo uvideo da je i spor i neprilagodljiv, tako da se razmišljam kako da ga preradim i stvarno ubacim u pogon.

Quote:

Mislim da je bolje da se ide u pravcu stvaranja nekog on-line formulara koji bi omogućavao svima da lako menjaju fajlove preko mreže, a moderatorima da pregledaju prevod i odobravaju ga. To bi barem na kratko povećalo broj učesnika (na primer, ja bih tako mogao, ali da instaliram čist KDE i da učim kako se radi sa tim fajlovima... to trenutno teško).

Tako nešto već postoji, i to u više izvedbi, najpopularnija je mislim Rozeta, u okviru Ubuntuovog „Kosmodroma“ (Launchpad).

Meni se, međutim, ovakva rešenja nimalo ne dopadaju. Jer prevodi programa se ne naprave i zdravo đaci, već moraju da se održavaju; prevodioci-amateri treba da se uvežbavaju i postaju bolji vremenom, posebno što nama tehničarima gramatika u početku najčešće nije jača strana. Jedan način da se razdvoji žito od kukolja je upravo i ta prečka koju treba preskočiti, da se na sopstveni računar instalira neophodna infrastruktura za prevođenje — koja je, naravno, na koncu i daleko udobnija i sposobnija od bilo kakvog sistema na vezi (online).

U praksi se pokazalo baš ovako — na centralnoj KDEovoj prevodilačkoj listi, bila je velika frka baš sa tom Ubuntuovom Rozetom, gde su se ljudi žalili da Ubuntu dolazi sa sve više gramatički loših i terminološki neusklađenih prevoda. Čak je Ubuntu prvobitno dao prioritet prevodima iz Rozete, pa su tako zbrzani loši prevodi dolazili umesto KDEovih ustaljenih dugogodišnjih.

Samo da napomenem da uopšte ne moraš da instaliraš KDE da bi radio na prevodima, u stvari možeš i običnim uređivačem teksta da čukaš po PO datotekama (ili specijalizovanim uređivačima, kao K-babel). Jedino ne možeš tako lako da vidiš prevod u akciji, ali to ne može ni preko ovih sistema na vezi.

Quote:

Ovo je spisak za dizajn grafičkog interfejsa, ali se između redova može dosta saznati o značaju teksta u interfejsu.

Ma sve je to u redu, samo ponavljam da prosto nisam preuzeo na sebe i da se bavim dizajnom interfejsa. Ali baš gledam da uspostavim u prevodu iste metafore kao i u originalu, uključujući i njenu izražajnost (dakle pitomo pitomim, živopisno živopisnim), tako da implicitno verno prenesem izvorni dizajn, bio on loš ili dobar.

Moram da kažem i da je čest problem što, opšte uzev, pridajemo engleskim originalima intuitivnost i značenje koje oni nikako nemaju, i otud zapravo sva frka sa „smešnim“ prevodima.

Setih se sad jednog baš komedijaškog primera u vezi sa ovim. Bejah razmišljao kako da prevedem computing cluster (ono, više mašina i procesora vezanih brzom mrežom), i videvši da je u astronomiji star cluster prevedeno kao „zvezdano jato“, odlučim se za „računsko jato“. I gle, izbi frka, ma kakvo jato, kakve zvezde sad imaju veze, ptice lete u jatu a ne procesori, izmišljaš neke nepostojeće veze, itd. Nedugo potom, naiđem na izraz computing constellation, koji označava više computing clustera povezanih međusobno: dakle „računsko sazvežđe“ koje sadrži više „računskih jata“. Drugim rečima, neznani engleski inženjer imao je istovetnu zvezdanu metaforu na umu kao i ja, i sad je to na srpskom smešno, a na engleskom nije...

Quote:

Obustavi? Meni se ovo extra sviđa. Deluje mi kao pandur koji pendrekom treska po title bar-u.

Vala da znaš... „Obustav'!“ Smile U stvari sad kad si pomenuo, nekako mi je poznato, pretražiću malo po prevodima.

Quote:

A što ne "vetrobran". Vatrobran ima taj caveat da je previše sličan vetrobranu i da će većina ljudi koji ne znaju za firewall verovatno čitati kao vetrobran. To se isto desilo i magazinu Blic PULS koji svi čitaju kao PLUS zato što je reč PLUS češća.[...]

Heh, morao sam dvaput da pročitam rečenicu da bih video „puls“ umesto „plus“ Smile Ali nije to tako strašno za „vetrobran“ i „vatrobran“, nije robna marka pa da ima neke veze. A „mislim“ i da je ipak „vatrobran“ dovoljno upečatljiv, a i nema nikakvih vetrobrana u blizini pa da dolazi do zabune (kao ovo sa novinama). Mada da znaš da ni „vetrobran“ ne bi bio loš, samo što mi se „vatrobran“ baš mnogo sviđa Smile

Quote:

Jezička ergonomija je termin koji sam sam skovao, ali verujem da nisam jedini koji se njome bavi.

Meni je uvek jako drago da čujem bilo kakav kriterijum koji može koliko-toliko pomoći u izboru između nekoliko mogućnosti prevoda, ali takav koji ne radi „na uvce“ (smešno, nije smešno...) i koji ne zahteva istraživanje sa statistički značajnim brojem korisnika u kontrolisanim uslovima (za šta, ovaj, mislim da nemaju uslova ni ovi što plaćaju Smile

Od ovih nekoliko mojih koje sam već pominjao, uzimam nedvosmislenost — nesudaranje sa nečim u istom kontekstu — kao apsolutnu neophodnost. Zatim su tu slična izražajnost (pitomo, oštro, kratko, dugo), pa onda postojanje različitih kategorija reči sa istim korenom (imenica, glagol, pridev), i na kraju svakako i to „uvce“ (koje u principu nikada ne može da mi nadjača samo nedvosmislenost, ostalo manje-više može).