Greške u prevodu KDE-a

76 odgovora [Poslednji unos]
Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

Quote:

Konkretno na primeru "postavki", ja ne vidim uopšte problem u filterima kroz koje su propuštene sve mogućnosti, već u inerciji prevodilaca (bez uvrede, ovo nije ništa lično).

U kom smislu inerciji? Jer...

Quote:

[...] skovao "ubijanje providnosti". To je bilo dovoljno jasno čitaocima i izraz je bio relativno lako prihvaćen (bez "jezičkog otopra"). Da li prevod dobar?

...eto npr. pred ovim bih se i ja poneo „inertno“, u sledećem smislu. Malo pogledah sada šta mu dođe to „transparency flattening“, i pre bih ga preveo recimo kao „razlaganje providnosti“ — poenta nije konkretan izraz, već to da je različit. Ali, i „ubijanje providnosti“ glatko prolazi one filtere odozgo, i pošto znam da si ga ti već upotrebljavao, uz blagi unutrašnji gunđ bih i ja tako učinio (inercija). Jer, to što se meni manje dopada nego nešto drugo nije nikakav objektivan kriterijum, kakav jeste činjenica da je već upotrebljeno (usklađenost).

Quote:

[...] ako je moguće, onda ne treba izmišljati nove reči ili koristiti izraze koji ne asociraju ninašta samo da bi se jezički (tačnije, sistemski) bio korektan.

U principu, kao što rekoh, sve može što prođe one kriterijume odozgo. Jedino iz iskustva znam da mnoge takve varijante „da vidimo kontekst“, „nešto očiglednije“, itd. prosto ne mogu da ih prođu.

I mislim da ne vredi mnogo ni pokušavati. Ako se pogledaju druge grane tehnike, može se videti sijaset takvih „sistemskih“ izraza, da neupućen zaista ne može tu ništa da zaključuje „intuitivno“. Moj omiljni primer iz sopstvene struke jeste „gornjaka“, koja načisto rastura svoj engleski parnjak upper surface, u kontekstu u kome služe.

Što nas dovodi do verovatno najbitnijeg određenja priče:

foxbunny wrote:

Bitno je uzeti u obzir činjenicu da se profil ljudi koji *prevode* KDE razlikuje od profila *krajnjeg korisnika* koji nikada neće ni pomisliti da prevodi bilo šta, a kamo li interfejs. Dakle, to što je softver pun "postavki" može biti samo problem imitacije ili nedovoljnog razumevanja krajnjih korisnika.

Ovo je stanovište „profesionalizma“. Po mojoj radnoj definiciji, profesionalac je onaj koji je sposoban da se jasno distancira (bez emocija) od onoga što proizvodi i korisnika toga; drugim rečima, da poštuje spolja nametnute norme, i kad zatreba, sledi stvari koje mu deluju kao najobičnija glupost.

Profesionalac prevodilac bi bio onaj koji kaže „pravim prevod za Acu Burekdžiju, te istražujem kako A.B. razmišlja, kako bih mogao da mu udovoljim; naravno, meni lično, ne pada na pamet da koristim taj prevod“. Bar za jednog koji se profesionalno bavi prevođenjem na računaru, znam da je izrekao nešto u ovom stilu. Ne pokušavam da budem ironičan, jer kao što rekoh, smatram da se to od profesionalca i očekuje.

Pošto ja nisam profesionalac, a vala ni Majka Tereza, onda prvi na spisku zadovoljnih korisnika prevoda moram biti ja lično i drugi slične povezanosti sa računarima. To, u najmanju ruku, znači da prevod u perspektivi ne sme biti ništa manje funkcionalan od engleskog originala, ništa manje upotrebljiv u neformalnoj komunikaciji, niti čista transliteracija sa engleskog. U suprotnom, kada se ne bih mogao nadati tome, motivacija za rad na prevodu bila bi mi ravna nuli — što spada u amaterizam, kakav i jeste.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

...eto npr. pred ovim bih se i ja poneo „inertno“, u sledećem smislu. Malo pogledah sada šta mu dođe to „transparency flattening“, i pre bih ga preveo recimo kao „razlaganje providnosti“ — poenta nije konkretan izraz, već to da je različit.

Ovo je već moje lično nagađanje, ali... Činjenica je da bi "razlaganje providnosti" mnogima zvučalo bolje, mnogo bolje. Ali isto tako mislim da bi većina smesta došla do zaključka da ne može ni zamisliti kako se to providnost razlaže *bez objašnjenja* koje si imao prilike i sam da pročitaš. U kontekstu efekta tog postupka, za krajnjeg korisnika je bitno to da objekti prestaju da bivaju providni. Sam efekat, dakle. To je za mene isto kao što govorimo "vožnja" a ne "cimanje volana i menjača, i pritiskanje papučica" (koje zatim spakujemo u neki izraz tipa "upravljanje vozilom"). Oba koncepta su validna, ali sa suprotnih gledišta. Dakle, moj cilj je bio da na osnovu samog izraza čitaocu smesta bude jasno čemu se teži. "Ubijanje", doduše, može da se shvati ovako ili onako, baš kao i "razlaganje", ali mi se činilo da je u datom momentu ubijanje bilo najbliže poenti. U tom smislu, ni original nije bio baš preterano intuitivan, ali ja ne marim mnogo za original. Najbitnije mi je bilo da se sam postupak nazove tako da čitaocu (korisniku) bude jasan. U tom smislu, original mi je kao "ideja": aha, postoji to i to što se u originalu identifikuje tim i tim izrazom — kako ga sad nazvati na srpskom. Pristup je daleko slobodniji (bezobrazniji?) od pristupa koji, opet pretpostavljam, koriste mnogi prevodioci (ne mislim na tebe konkretno, već na sveukupno iskustvo koje imam sa srpskom lokalizacijom).

Časlav Ilić wrote:

U principu, kao što rekoh, sve može što prođe one kriterijume odozgo. Jedino iz iskustva znam da mnoge takve varijante „da vidimo kontekst“, „nešto očiglednije“, itd. prosto ne mogu da ih prođu.

Ma, naravno, slažem se da se ponekad adekvatni izrazi ne mogu lako naći. Ali uvek možemo osporiti i same filtere ili ih na trenutak zaboraviti. Ako se previše držimo pravila koje smo sebi zadali, ne možemo imati slobodu u pronalaženju dobrog rešenja. Ja sebi jednostavno dozvoljavam da lupetam do besvesti i jednom u sto pokušaja ću doći do neverovatnog okrića koja često ruše sve postavljene zahteve.

Časlav Ilić wrote:

I mislim da ne vredi mnogo ni pokušavati. Ako se pogledaju druge grane tehnike, može se videti sijaset takvih „sistemskih“ izraza, da neupućen zaista ne može tu ništa da zaključuje „intuitivno“. Moj omiljni primer iz sopstvene struke jeste „gornjaka“, koja načisto rastura svoj engleski parnjak upper surface, u kontekstu u kome služe.

Da, ovo je još jedna tema koja je veoma zanimljiva. Na primer u grafičkoj struci se sve više ruši nemački šablon i uvodi engleski. To je, naravno, posledica uvođenja računara, ali i promene starosne strukture u struci. Mlađi ljudi nisu toliko eksponirani nemačkom jeziku koliko starije generacije. Verovatno i ovo ima velikog uticaja na savremeni jezički osećaj. Skoro da imamo dve grane srpskog jezika, u tom pogledu.

Časlav Ilić wrote:

Što nas dovodi do verovatno najbitnijeg određenja priče:

foxbunny wrote:

Bitno je uzeti u obzir činjenicu da se profil ljudi koji *prevode* KDE razlikuje od profila *krajnjeg korisnika* koji nikada neće ni pomisliti da prevodi bilo šta, a kamo li interfejs. Dakle, to što je softver pun "postavki" može biti samo problem imitacije ili nedovoljnog razumevanja krajnjih korisnika.

Ovo je stanovište „profesionalizma“. Po mojoj radnoj definiciji, profesionalac je onaj koji je sposoban da se jasno distancira (bez emocija) od onoga što proizvodi i korisnika toga; drugim rečima, da poštuje spolja nametnute norme, i kad zatreba, sledi stvari koje mu deluju kao najobičnija glupost.

Profesionalac prevodilac bi bio onaj koji kaže „pravim prevod za Acu Burekdžiju, te istražujem kako A.B. razmišlja, kako bih mogao da mu udovoljim; naravno, meni lično, ne pada na pamet da koristim taj prevod“. Bar za jednog koji se profesionalno bavi prevođenjem na računaru, znam da je izrekao nešto u ovom stilu. Ne pokušavam da budem ironičan, jer kao što rekoh, smatram da se to od profesionalca i očekuje.

Pošto ja nisam profesionalac, a vala ni Majka Tereza, onda prvi na spisku zadovoljnih korisnika prevoda moram biti ja lično i drugi slične povezanosti sa računarima. To, u najmanju ruku, znači da prevod u perspektivi ne sme biti ništa manje funkcionalan od engleskog originala, ništa manje upotrebljiv u neformalnoj komunikaciji, niti čista transliteracija sa engleskog. U suprotnom, kada se ne bih mogao nadati tome, motivacija za rad na prevodu bila bi mi ravna nuli — što spada u amaterizam, kakav i jeste.

A, vidiš. Ja sam namerno hteo da izbegnem izraz "profesionalizam". Retko ko je dostigao takav nivo da je potpuno emocionalno 'ladan. Mislim da to i nije moguće. Uvek na nas utiču naša ubeđenja (ne stavovi, dakle, već ubeđenja), a ona su uvek ukorenjena u emocijama. Ići protiv svojih ubeđenja je glupo u svakom slučaju. Ako treba krenuti u drugom smeru, potrebno je sebe ubediti u valjanost tog poteza. Laughing out loud Ali, već zalazimo duboko u OT vode.  :Smile

Nego da se vratimo temi... Da li je moguće obrađivati prevod na živo? Na primer izmenim neki fajl i odmah vidim u KDE-u šta se desilo? Kapiram da bih tako mogao najbolje da vidim šta sam uradio. Posle mogu taj fajl lepo da diff-ujem i okačim ovde ili ti pošaljem na e-maili ili tako nešto... čisto malo da te zabavim.  Laughing out loud

Жарко Михајловић
Slika korisnika Жарко Михајловић
Offline
User
Član od: 28/01/2007

Књижевници су већ расправљали о питању превода, између осталих Иво Андрић, цитирајући вероватно једну франсуцку пословицу, каже: "Леп превод је као жена: ако је лепа није верна, ако је верна није лепа".

Елегантно изречено оно чега се ви изнад расписасте. Наравно да је увек боље не преводити буквално, већ прилагођено локалном значењу, знању, колективном искуству, или ако хоћете - архетипу... па макар то ни мало не подсећало на оригинал по звучности, али свакако по смислу који му придаје популација којој се преводи!

Сматрам да је (ћирилични) КДЕ превод одличан, и радо га користим.

__________________


Психологија ¤ Psihologija

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

[...] Ja sebi jednostavno dozvoljavam da lupetam do besvesti i jednom u sto pokušaja ću doći do neverovatnog okrića koja često ruše sve postavljene zahteve.

Što se mene tiče, savršeno — da vidiš što bih se ja osilio sa KDEom, da ne bi našeg obor-kneza, Marka Rosića, da grdi po raji Smile (*poetsko preterivanje)

Quote:

Nego da se vratimo temi... Da li je moguće obrađivati prevod na živo? Na primer izmenim neki fajl i odmah vidim u KDE-u šta se desilo?

Eh, gotovo kafenisanje? Ajde.

Postoji lak i prljav, i čist i teži način.

Prljav način bi bio da skineš izvor prevoda koji odgovara instaliranoj verziji KDEa (npr. kde-i18n-sr-3.5.5.tar.bz2), u kome se nalaze PO datoteke koje sadrže prevod, i onda ih instaliraš preko onih koje dolaze uz distribuciju. Kad izmeniš nešto, samo opet opališ make install, i ažuriraće samo izmenjene datoteke. Problem sa ovim je što ne možeš baš sve izmene videti u akciji (prevodi iz desktop_*.po datoteka — uglavnom imena ikona, iz K-menija, i sl. — generišu se pri kompilovanju celog KDE), i što kad praviš razlike, činiš to sa neažurnom verzijom, ona u centralnom skladištu može biti u međuvremenu izmenjena (mada je 3.5 grana sada već prilično stabilna).

Čist način (kako stalni prevodioci ponekad rade) bio bi da se održava verzija KDEa kompilovana iz izvora, usklađena sa centralnim skladištem (grana 3.5), i onda sve ide kako treba. Mada ima začkoljica da se to namesti kako treba, tako da se ne meša sa normalnom distribucijom (obično se doda još jedan korisnik, s posebnim podešavanjima okruženja...)

Ladan ko Zmija wrote:

Smatram da je (ćirilični) KDE prevod odličan, i rado ga koristim.

Fala na lepim rečima Smile

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Ladan ko Zmija wrote:

Књижевници су већ расправљали о питању превода, између осталих Иво Андрић, цитирајући вероватно једну франсуцку пословицу, каже: "Леп превод је као жена: ако је лепа није верна, ако је верна није лепа".

E, a Ivo je ovde malo zalutao sa svojom poslovicom.  Wink Problem prevoda interfejsa se umnogome razlikuje od problema prevoda knjiga. Pre svega, knjiga je kontekst već sama po sebi. Kon interfejsa je kontekst ono što je za prevodioca kontingentni sadržaj (odnosno, ono što nije tekst), pa i aktivnosti korisnika koji dovode to čitanja tog teksta i šta sve ne. Još jedan (tehnički) problem je što retko postoji prilika da se na kontingent aktivno utiče čak i u slučaju kada bi to porpavilo prevod. Dakle, uopšte se i neradi o odnosu estetike i vernosti prevoda, već o odnosu između jezičke ispravnosti i funkcionalnosti prevoda (i rasprava koja je vođena gore se odnosi samo na slučajeve kada se jedno ili drugo mora žrtvovati).

Časlav Ilić wrote:

Što se mene tiče, savršeno — da vidiš što bih se ja osilio sa KDEom, da ne bi našeg obor-kneza, Marka Rosića, da grdi po raji Smile (*poetsko preterivanje)

Kako grdi?  :-\ Onda bolje da ćutim?  Laughing out loud

Mnogo mi je to komplikovano to sa instalacijom čistog sistema. Trenutno nemam dovoljno mesta na hardu za još jedan KDE. Sad A i rezervni hard mi crkava... klikće  povremeno. A nema veze, ubaciću ispravke u ovu temu pa nek ide život. Podrudiću se da napravim neki jednostavan markup tako da će moći programski da se vadi tekst (nešto kao diff).

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

[...] Mnogo mi je to komplikovano to sa instalacijom čistog sistema. Trenutno nemam dovoljno mesta na hardu za još jedan KDE.

Fakat komplikovano, sve i da imaš mesta.

Quote:

A nema veze, ubaciću ispravke u ovu temu pa nek ide život. Podrudiću se da napravim neki jednostavan markup tako da će moći programski da se vadi tekst (nešto kao diff).

Ovaj, verujem ja da smo puni grešaka kada bi se one metodično tražile, ali zar ih ispada toliko mnogo kada normalno koristiš sistem, da misliš da vredi neke automatizacije? Smile Nije li dovoljno samo da kopiraš deo teksta koji ne valja, uz kratku napomenu?

Ako te pogrešno razumem, te bi da ispravljaš terminologiju, onda kao što rekoh, to prvo treba prodiskutovati za svaki slučaj ponaosob. Ili, ako bi da menjaš konstrukcije rečenica, nezahvalan je to posao u smislu da ako sam ne održavaš neki prevod, dolazi do šarenila stila i sl.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

Ako te pogrešno razumem, te bi da ispravljaš terminologiju, onda kao što rekoh, to prvo treba prodiskutovati za svaki slučaj ponaosob. Ili, ako bi da menjaš konstrukcije rečenica, nezahvalan je to posao u smislu da ako sam ne održavaš neki prevod, dolazi do šarenila stila i sl.

Pa ima ispravki i korektorskih i lektorskih, da se tako izrazim...

Evo na primer:

Nedoslednost u razlicitm delovima KDE projekta (sto znaci u raznim programima i samom KDE okruzenju):

negde se pominje "podesavanje" negde "postavka". To mi je bolo oci.

Zatim: "rezim preko celog ekrana". Tu bi moglo "prikazi preko celog ekrana". (to je u, mislim, programu za pregled slika digiKama).

Zatim: "Uredjivaci". To nisam mogao da skopcam dok nisam otvorio meni. Okej, mogao sam malo da se zadrzim i pogledam ikonicu, ali to usporava rad. "Editor" je dovoljno jasno i opsteprihvaceno. "Editori teksta" jos bolje. Sto se tice personifikacija, to je, PMSM, u srpskome jeziku malo nezahvalno. Zasto moramo reci "Uredjivaci teksta", kada mozemo reci "Uredjivanje teksta"? Ovo drugo se mnogo lakse "guta". Nemam jos uvek pametno resenje za slucaj kada govorimo o kategoriji programa (za razliku od stavke u meniju).

Na primer "Open your photo manager". Kako ovo prevesti? "Otvorite upravljač fotografijama"? Zvuči malo rogobatno. "Otvorite program za organizaciju fotografija"... dugačko.

Jedan od nezahvalnijih izraza je "manager". U nekim slucajevima, kao sto je "color management", moze se potpuno izostaviti rec manager: "korekcija boja". Vidim da se negde javlja prevod "upravljanje" = "management" (nisam siguran da li u KDE-u). To je neprecizan prevod zato sto management nije samo upravljanje (to je samo tako u srpskom jeziku zato sto se rec vezuje za upravljanje firmama = menadzment), ali ona zapravo ima opstije znacenje... nesto u smislu kontrole i baratanja.

Webster wrote:

to handle or direct with a degree of skill: as a : to make and keep compliant b : to treat with care : HUSBAND c : to exercise executive, administrative, and supervisory direction of

"Photo manager" bi mogao dakle da se prevede kao "Baratanje fotografijama" ili, jos bolje, kao "Organizacija fotografija".

Jos jedna cesta i vrlo zjbna rec je "viewer". "Pregledac" zvuci malo izvestaceno i uvek mi malo zasmeta (spontano se zakacim za nju svaki put). "Pregled (necega)" je po meni bolje resenje u slucajevima kada se prevod odnosi na meni za pokretanje programa.

Naravno, posto koristim komp zajedno sa zenom, koja ne moze da svari srpski prevod, mogu samo povremeno da ga gledam. Ali vremenom cu imati dovoljno ispravki (argumenata). Mislim, ovako na prvi pogled, 90% prevoda izgleda OK. Ja samo govorim o nekim detaljnima koji bodu oci. Ali stvarno *bodu oci*, ne onako kao "ne svidja mi se", nego bas... Tongue Juce sam dao zeni da malo sedi za srpskim prevodom, i cuo sam da umire od smeha neko vreme, a onda je trazila da vratim engleski. Sad

Časlav Ilić
Slika korisnika Časlav Ilić
Offline
User
Član od: 30/05/2006

foxbunny wrote:

Pa ima ispravki i korektorskih i lektorskih [...]

Za lektorske, svaka hvala. Za „korektorske“, ahem, da ponovim radne pretpostavke:

1) prevod ne sme biti ništa manje funkcionalan od engleskog originala,
2) ništa manje upotrebljiv u neformalnoj komunikaciji,
3) niti čista transliteracija sa engleskog,

na šta sam zaboravio da dodam:

4) ne sme da gura probleme pod tepih,

što znači da prevod mora biti takav da ne bude tek prevodilački salto na papiru i na ekranu, već da ga je moguće spontano koristiti usmeno, pri brzoj komunikaciji.

Pa da vidimo:

Quote:

negde se pominje "podesavanje" negde "postavka". To mi je bolo oci.

Vrlo brzo i bezbolno bih mogao da pronađem sve pojave jednog i prebacim u drugo, ali ne mogu da se nakanim, jer mi ne odgovara „podešavanje“. Em što su glagolske imenice nekako izveštačene u odnosu na obične, em što nam često treba kao glagol. Posebno kad se radi o jednini „setting“, jednoj postavci.

Znači, ne vredi da juriš postavke i menjaš u podešavanja, jer to lako mogu sam ako se ubedim, a ni obrnuto, jer iako bih to voleo, morao bih da ubedim neke druge — klasična pat-pozicija Smile

Quote:

Zatim: "rezim preko celog ekrana". Tu bi moglo "prikazi preko celog ekrana". (to je u, mislim, programu za pregled slika digiKama).

Slažem se da bismo mogli da ustanovimo standardan prevod za „Fullscreen mode“ kao naredbenu frazu (stavku menija, dugme), i možda bi moglo da bude čak samo „Preko celog ekrana“.

Međutim, pošto je original imenički skup, treba nam i takav prevod za sve ostale namene (tačka 4 odozgo, bez problema pod tepihom). Trenutno koristim „celoekranski režim“ u rečenicama u prevodu.

(Napomena: u toku prevođenja sam uvideo da je imenički skup atribut+imenica funkcionalniji nego imenica+genitiv, jer se sa ovim drugim lako upada u nagomilavanje genitiva, što ima isti efekat kao kad se u engleskom slože nekoliko nepromenljivih prideva pa se više ne zna šta se na šta odnosi.)

Quote:

Zatim: "Uredjivaci". To nisam mogao da skopcam dok nisam otvorio meni. Okej, mogao sam malo da se zadrzim i pogledam ikonicu, ali to usporava rad. "Editor" je dovoljno jasno i opsteprihvaceno.

Oko ovoga je već bilo frke. Rezultat ljute bitke: uređivač Smile Tako je i u Gnomu.

Quote:

Jedan od nezahvalnijih izraza je "manager". U nekim slucajevima, kao sto je "color management", moze se potpuno izostaviti rec manager

Tačno je da je nezahvalan, i stoga u KDEu koristimo „menadžer“, a u Gnomu je „upravljač“. Ali opet moram da se pozovem na funkcionalnost: može se u slučajevima koje navodiš ovako ili onako, ali ne može da se izbegne potreba za imenicom, kada se priča o „različitim menadžerima slika“ i sl. Znači, opet tačka 4, nema bega od imenice.

Quote:

Jos jedna cesta i vrlo zjbna rec je "viewer". "Pregledac" zvuci malo izvestaceno i uvek mi malo zasmeta (spontano se zakacim za nju svaki put).

Ovo prosto mora da se ustanovi ćefom — svako ima drugačije mišljenje. Ono što sam mogao praktično da uvidim, jeste da sledeća kombinacija ne pravi probleme i ne dovodi do nedoumica, ako se poštuje bez vrdanja:

browser = pregledač (ovo je i u Vindouzu)
viewer = prikazivač
reader = čitač

Quote:

Juce sam dao zeni da malo sedi za srpskim prevodom, i cuo sam da umire od smeha neko vreme, a onda je trazila da vratim engleski.

Polako dolazim do zaključka da prevod na čiju se terminologiju dugogodišnji korisnik računara neće smejati, ne vredi ni pišljiva boba. Tj. biće funkcionalno neupotrebljiv, prema tačkama 1 i 2 odozgo — ne postoji način da terminologija bude izabrana tako da zadovolji funkcionalnost, a da izbegne podsmeh.

Može se doduše sve što je kritično samo presloviti, ali tome u kraj stupa tačka 3 Smile Uglavnom se takvi izrazi i ostavljaju u originalu u neobaveznoj pisanoj komunikaciji, što naravno ne dolazi u obzir; ne videh nigde npr. „fajervol“ (koji je uglavnom svuda — KDE, Gnom, Vindouz — mlako preveden kao „zaštitni zid“, praktično kucajući na vrata tačke 4, naspram mog ličnog ekstravagantnog favorita — „vatrobran“ Smile

E sad, čisto da pokrijem sve mogućnosti: ako ti draga umire od smeha zbog gramatičkih pogreški, propadoh u zemlju Smile

jboban
Slika korisnika jboban
Offline
User
Član od: 29/05/2006

Lično mislim da se preteruje u prevodjenju svega i svačega. Neki termini, posebno stručni, jednostavno nisu nikada postojali u našem jeziku i mi sad veštački želimo da ih izmislimo. Da li se nekad razmišljalo o kombinaciji našeg jezika za opise radnji, tipa podešavanje, otvaranje, zatvaranje, pregled, izlaz iz programa i sl. a zadržavanje engleskih termina za ostalo, kao što rade Hrvati, tipa firewall, windows, editor itd.?
Naravno, ni ovde ne treba preterati pa karikirati rečenice sa guranjem engleskog tamo gde postoji već uobičajen naš termin.

Primer: Meni je sasvim normalno i svakom korisniku računara razumljivo sledeće:
"Otvori to u nekom editoru i promeni parametar" umesto da kažem
"Otvori to u nekom uredjivaču teksta i promeni parametar".

"Jesi li podesio firewall (fajervol) i zatvorio port 135?" umesto
"Jesi li podesio vatrobran i zatvorio kapiju (ili kako već, a valjda turcizam) 135?"

Neko će reći da je ovo "običnom" korisniku nejasno. Ali, običnom korisniku neće biti jasno ni kad mu kažemo "vatrobran", ako već ne zna o čemu se radi. Slično je i sa drugim terminima, kapija, pregledač i sl.

Zašto ovako? Koliko god bilo literature na našem jeziku, mnogo više i uvek nove će je biti na engleskom. Korisnika računara na našim prostorima ne možemo izolovati i sprečiti da koristi englesku literaturu.
Svaki korisnik, koji bude koristio termin vatrobran, svakako će znati engleski termin firewall, jer inače se ne bi ni bavio "vatrobran" problemima.

Osim ovoga, naši ljudi nikada neće zaboraviti i prestati da koriste srpski, koji na ovaj način pokušavamo da "branimo" i "očuvamo", ali ih ovako "operišemo" od engleskog koji svi drugi forsiraju kao opšte prihvaćen i široko rasprostranjen jezik.

Časlav Ilić wrote:

Tačno je da je nezahvalan, i stoga u KDEu koristimo „menadžer“

Zašto "menadžer"?

Časlav Ilić wrote:

browser = pregledač (ovo je i u Vindouzu)

Zašto "Vindouzu"? Zašto ne "prozorima"? Dakle, gde se smatra da prevod nije rogobatan prevodi se, a gde ne ostavlja engleski termin, zapisan originalno kao što rade Hrvati, ili približno kako se čita (jer tačno ne može zbog fonetike) na srpskom, pa čak nekad i ćirilicom. Opet dolazimo na pitanje crte. Gde je povući, a ne preterati ni u jednu stranu?

Časlav Ilić wrote:

Polako dolazim do zaključka da prevod na čiju se terminologiju dugogodišnji korisnik računara neće smejati, ne vredi ni pišljiva boba. Tj. biće funkcionalno neupotrebljiv, prema tačkama 1 i 2 odozgo

Zašto ne vredi? Kako neupotrebljiv? Kome? Onima koji nisu "dugogodišnji korisnici računara"? Kako su to postali bez "novosrpskih" prevoda?
Nisu te tačke postulati. Mogle su biti postavljene i drugačije pa bismo se manje na njih pozivali.

foxbunny
Slika korisnika foxbunny
Offline
ModeratorUser
Član od: 30/10/2006

Časlav Ilić wrote:

Oko ovoga je već bilo frke. Rezultat ljute bitke: uređivač Smile Tako je i u Gnomu.

Hm... ja bih ovde rekao "srpska posla". Umesto da se resavaju problemi, vode se bitke. Smile Nego, to stvarno smeta. Zasto bi neko morao da uci novu rec (jerbo "uredjivac" *jeste* nov izraz), kada u *govornom* jeziku stalno kazemo editor. Nikad nisam cuo da neko kaze, otvori uredjivac za tekst... a uvek cujem, uzmi teksteditor (ili tekst-editor, ili tekst editor, pojma nemam kako bi se to pisalo). I uopste, najbolje resenje u 80% slucajeva je da se koriste reci iz govornog jezika.

E, tu postoji i jedan problem. U govornom jeziku cesto koristimo tudjice zbog nedostatka adekvatnog prevoda u vreme kada su te reci usle u govor. Tu treba napraviti jedan elegantan kompromis izmedju ispravljanja situacije i potrebe za razumljivoscu prevoda. I opet napominjem. Nista nemamo od toga da prevod bude razumljiv samo *prevodiocu*. On mora biti jasan svima koji koriste sistem. I naravno treba praviti razliku izmedju izjava "treba biti jasan" i "treba postati jasan".

Časlav Ilić wrote:

Tačno je da je nezahvalan, i stoga u KDEu koristimo „menadžer“, a u Gnomu je „upravljač“. Ali opet moram da se pozovem na funkcionalnost: može se u slučajevima koje navodiš ovako ili onako, ali ne može da se izbegne potreba za imenicom, kada se priča o „različitim menadžerima slika“ i sl. Znači, opet tačka 4, nema bega od imenice.

Pa, menadzer je ipak bolje resenje. Ali je cinjenica da *menadzer* nije adekvatna rec za srpski jezik. A sto se tice programa koji "menadzuju" fotografije, to sigurno nije "upravljanje" fotografija, jerbo ih nigde ne "upravljamo" (i ne "upravljamo" njima) vec ih organizujemo i klasifikujemo. S druge strane, "session manager" upravlja sesijama i to je okej. Dakle, ne moze se jedna rec prevesti na isti nacin u *svim* slucajevima (isto vazi i za postavke).

Časlav Ilić wrote:

Polako dolazim do zaključka da prevod na čiju se terminologiju dugogodišnji korisnik računara neće smejati, ne vredi ni pišljiva boba. Tj. biće funkcionalno neupotrebljiv, prema tačkama 1 i 2 odozgo — ne postoji način da terminologija bude izabrana tako da zadovolji funkcionalnost, a da izbegne podsmeh.

Kad *ja* kazem funkcionalnost, ja mislim da krajnjeg korisnika, a ne na izvorne termine. Dakle, pristup ne moze biti baziran na originalnim terminima, vec na poruci koje one imaju da prenesu. To je jedini nacin da se obezbedi funkcionalnost u smislu upotrebljivosti za krajnjeg korisnika, i da se ujedno izbegne podsmeh. Prevod interfejsa bi se u ovom smislu mogao uporediti sa prevodom prirucnika za rukovanje spravama. Pravi pristup je:

1. procitati i razumeti originalno upustvo
2. upotrebiti spravu
3. napisati novo uputstvo koje ce objasniti istu upotrebu, ali na srpskom

Time se stvara distanca od originala i postize sloboda u prevodu.

Časlav Ilić wrote:

Može se doduše sve što je kritično samo presloviti, ali tome u kraj stupa tačka 3 Smile Uglavnom se takvi izrazi i ostavljaju u originalu u neobaveznoj pisanoj komunikaciji, što naravno ne dolazi u obzir; ne videh nigde npr. „fajervol“ (koji je uglavnom svuda — KDE, Gnom, Vindouz — mlako preveden kao „zaštitni zid“, praktično kucajući na vrata tačke 4, naspram mog ličnog ekstravagantnog favorita — „vatrobran“ Smile

Hehe, vatrobran... Ali mi ipak govorimo o fajervolu kada mislimo na firewall. Eventualno "zastita od upada" ili "program za zastitu od upada" ili "sistem za zastitu od upada". Naravno, to nisu dobri prevodi jer ne zadovoljavaju kriterijum konciznosti, ali, sta da se radi, takav nam je jezik (u kome svi pokusavaju da pricaju sto vise, a kazu sto manje, kao ja na primer).  :Smile

Sto se tice ovog izraza (firewall), ja mislim da je ponekad okej izmisljati nove izraze ako piju vodu. Kao sto su govornici engleskog jezika izmislili rec firewall, malo kreativnosti nije na odmet. Ali to vazi samo za nove pojave koje nemaju adekvatnog objasnjenja, a isto tako zavisi i od jezickog duha ciljnog jezika. Mislim da "vatrobran" bas i ne asocira na zastitu od napadaca preko mreze iz prostog razloga sto za razliku od fire+wall nema konkretnu pojavu za koju se moze vezati.

Časlav Ilić wrote:

E sad, čisto da pokrijem sve mogućnosti: ako ti draga umire od smeha zbog gramatičkih pogreški, propadoh u zemlju Smile

A ne. Nije zbog gramatike (zasto "propadoh u zemlju", gramaticke je najlakse ispraviti). One je korisnik programa kao sto su digiKam i Amarok i, naravno, KDE okruzenja. Najvise je, cini mi se, umrla od smeha na "rezim preko celog ekrana".